很高兴你愿意回到核心问题上,这对厘清论点很有帮助
※ 引述《nknuukyo (作贼心虚才要删文)》之铭言：
: 对近日的文章，作出如下分析：
: 一、老子本文与现象为现象之动力来源一说，矛盾
这是当然的，在这一点上应该没有人有异议
: 批判标的：‘现象世界为什么不能是自己的动力’
: 一，老子曰：‘道生一，一生二、二生三、三生万物。’，故认道是现象万物之起源。
: 二，老子认为‘道’至小无内，不可能用任何工具来补捉、判知。
: 　　故，明显与任何哲学语言所提及之‘现象’不同。
　很高兴这点我们达成共识
: 三，如NEO兄肯认老子于第一点之描述为真，
: 　　并且提出他的现象为现象动力源之模型，
: 　　那么就会出现如下矛盾：
: 　　如现象为现象之动力，
: 　　老子该说的，不是‘非现象的道’是万物之起源，
: 　　而是‘现象之一、二、三、万物’为‘现象之一、二、三、万物’之起源。
: 　　又，假使NEO肯认‘非现象的道’的确是万物之起源，
: 　　那么由于现象为现象之动力，初始导因还是于现象，
: 　　那么就必须交代成‘现象之一、二、三、万物’生‘道’，
: 　　‘道’又生‘现象之一、二、三、万物’。
: 　　故，也许neo可以继续完善他的现象动力源说，
: 　　但有足够理由认为：他的讲法显与老子本文矛盾。
: 　　这已经不是批判对老子本文的诠释，
: 　　而是几近于对老子本文的批判。（批判＝适用性再检验）
　　我当然知道这个讲法和老子是不同立场的，
　　也不认为这是对老子的诠释
　　
　　但我也可以同时提出你对老子的诠释　是否有问题
　　这两者是不矛盾的
　　任何人都不需要先肯认儒家，才能解释论语
　　然而，这个讨论不是针对老子的诠释是否正确
　　　　
　　　
: 　　简言之，肯认老子本文、肯认该模型之架构，两者不会同时成立。
　　当然。　　
: 二、论套套逻辑
: 原问的重点，在于这个认为因果律为假的人，
: 要如何向这些认为因果律为真的人作回应，
: 亦即，你认为它是假，ＯＫ，但请提个适当理由。
: 提问者：哥白尼，你认为天动说是假，接受，但请提个适当理由。
: 哥白尼：因为地动说为真。
　我认为类比应该是：
　提问者：哥白尼，你认为天动说为假，你怎么解释这太阳总绕着地球转？
　哥白尼：呃，我想他没有绕着地球转
　
　以上就是提问者的谬误，因为他一开始就默认　太阳绕着地球转
　
　换个提问方式就正确了
　提问者：哥白尼，你认为天动说为假，你怎么解释我们看见的日升日落？
　哥白尼：因为我们绕着太阳转
　所以我针对的是你提问的谬误，
　不应该问：为什么世间符合因果律？
　而应该问：为什么世间的事件，一件一件之间，前者后者看起来总是有关联？
　那当然这个回答者就是怀疑论的立场了
　
: 结果用这永真式作为回应，
: 核心的问题却避谈，
: 这自然看了很诡异。
: 这类看似有理、实则诡异的论述架构，我们就称为套套逻辑。
: 那么开始来刁自己：
: ‘nknuukyo，你也提出将Ｘ权且称为第二因，那么比第二因先前的就是第一因，
: 　这是不是也是套套逻辑呢？’
　我的确有这个意思
　为什么要称为第一因？因为在第二因前面
　为什么要称为第二因？因为在第一因后面
　这就是套套逻辑
　而我的质疑之一的正是名谓使用的问题
　很高兴你能集中在这点讨论
: 如果不是配合对方的质疑，凭空提此一述，这当然是套套逻辑。
: 但现下就不是了。
: ＷＨＹ？
: 因为原问是针对‘第一因之名’之‘名谓使用’的问题，
: 深入这个问题前，
: 我们先来谈谈‘那团东西’，
: ‘那团东西’非常诡异，
: 你在它之内无法分辨孰上孰下、孰高孰低、孰优孰劣、孰因孰果，单数复数。
: 它绝非现象可以补捉之范围，‘那团东西’就是这样的存在。
: 那么，开始切入‘名的使用’了，
: 一，我们清楚‘第二’这个称谓，代表可以分别孰在它之上、孰在它之下。
: 　　亦即：‘称为第二者，便能以位阶观念补捉之’。
　当然，称为第三，或第四，第五，都是能以位阶观念补捉的
　第二，代表的是之前　有一个
　当我们原以为小明很优秀，一定是班上第一名
　但发现还有人比他更优秀，
　我们并不会说他是第二名，除非我们确定那个更优秀者只有一个
　
　这只是绕了一大圈，说　小明前面还有一个第一名
　而这个第一名，并不需要倚赖小明被称为第二，才能得到第一的头衔
　他倚赖的是全班都考得比他低
　反而小明是因为他，才被称为第二名
　
: 二，我们无法辨识‘那团东西’的任何一处，
: 　　却清楚‘那团东西’生出了‘往后有机会辨识、确认的种种东西’。
　在无法辨识的情况下，如何"清楚"
　我认为可能性有二：
　一　如我所说的信念，信仰，或肯认，或宗教性激情　
　二　从经典得来的权威证言，比方说老子
　这个"清楚"不可能来自认识（按照你的观点，在认识工具之外）
　也不来自“论证”（属于推论无法到达的地方）
　所以说称为“第一因论证”　
　是不谛当的．．．
　它应该是一段论证，和一段信心的混合物
　我还是很计较这个名谓
: 三，我们先画一张图：
: ■■■■■■■■ ╔———————————————————————
: ■■那团东西■■ 生出→ ╞ 往后的种种‘有可能辨识’之东西~~~~~~~~~~~~~~~　
: ■■■■■■■■ ╙———————————————————————
: 四，右边的部分，我们认为它因为已得论证，故将这些‘有可能辨识者’作出排序。
: 　　其中右处最先的那个因，我们很想称它为‘第一’，
: 　　但当我们清楚它是由‘那团东西’所生成时，
: 　　我们已可辨识其在‘那团东西’所生、为其他‘有可能辨识者’之母，
: 　　故，权且称为‘第二因’。
　谢谢你清晰的描述
　此处　第二因的名称，是开始于一个　右边最先的是第一因　的想法，
　但确定他之上还有　其他
　而那个　其他，基于一些理由，只能权且视为一团，而非多数
　就退而求其次，将原本的第一定为第二
　
　我也用一个简单图解好了
　　　　　　非现象界　│　现象界　　
　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物...
　
　在这个模型里，我们发现必须要先做出一个　无法检验的设定　
　那就是“右边有第一个东西”
　姑且称为　现象界内的第一因
　也就是说，有这么一个点，再往前会推出现象界之外
　
　但既然可以做出“现象界内有第一个因”的设定，
　何不直接做出“一切存在有第一个因”的设定，
　这样连论证都不必，直接设定就好了
: 五，当这个‘第二因’的取名完成后，
: 　　我们发现‘那团东西’仍未定名，
: 　　但任何名象皆以无法清楚补捉它。
: 　　只好以高于‘第二因’之因来暂时意会补捉它，
: 　　这也是为何可以称其为‘第一因’的缘故。
简言之，
: 　1.分离出‘那团东西’与其所生‘有可能辨识者’之两种族群。
: 　2.‘有可能辨识者’最前头之因，仍低于‘那团东西’。
: 　3.我们语意上将仅次于某事物者，合理的定名为‘第二’。
: 　4.依此，我们说‘那团东西’定为‘第一因’系有理由。
　
: 三、论建设性的怀疑论
: 当然，也许你精研物理后发现，
: 只要在时间、空间都混乱的环境中，因果律就可能不适用了。
: 那么，我只要下个边界条件：‘在时空常态的状态下’，
: 你很可能就又找不出例子了，它又再次变成‘一定环境下’的公理了。
: 且....时空皆难以界定的状态，
　如果你真的一定要我表态的话－－我不是怀疑论
　所以你花了这么多文字批评怀疑论
　和我的论点毫无关系
　因为我的论点是，在因果律成立时，第一因不成立
　　　　　　　　　在因果律不成立时，第一因还是不成立　
　　
　而你的立场是因果律 在且只在 现象界成立，
　所以我们应该集中范围，只就这种情况讨论，
　而不必讨论到怀疑论
　因为我们要做出的结果是，
　　　　　 因果律 在且只在 现象界成立时，第一因到底成不成立？
　
　不必考虑怀疑论的情况
　我们再把那个图用因果关系看一遍
　图中"遵守"表示遵守因果律
　　　　　　非现象界　│　现象界　　
　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物...
　　　　　　　　　　　↑　　　↑　　↑　　↑
　　　　　　　　　　　遵守　　遵守　遵守　遵守　
　　　　　　　　　　　　
　看起来好像没问题，但再看清楚一点
　　　　　　非现象界　│　现象界　　
　　　　　　　　　　道─→ 一 → 二 → 三→ 万物...
　　　　　　　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑
　　　　　　　不遵守　遵守　　遵守　遵守　遵守　
　这就是我所批评的“前面不遵守，后面遵守”　
　如果　非现象界不遵守因果律，
　为什么在“道生一”时又突然遵守，依循因果律生出“一”了呢？
　如果“道”不遵守因果律，
　那永远都生不出“一”来
　关键就在　非现象界→现象界
　中间有无可能联结起因果的桥槡？如何链结？
　
　如果他可以选择性遵守因果律，
　如基督徒心中“超逻辑”的上帝，那我无话可说，
　“超逻辑”永远可以抵挡任何论证
　
　论辩至此，核心的链结已经很明白，
　如果能成功建立链结，那就是你的论点成立
　如果不能成功建立，那就是我的驳论有效