楼主:
nknuukyo (我无所能因敌成体)
2014-01-18 07:54:00对近日的文章,作出如下分析:
一、老子本文与现象为现象之动力来源一说,矛盾
批判标的:‘现象世界为什么不能是自己的动力’
一,老子曰:‘道生一,一生二、二生三、三生万物。’,故认道是现象万物之起源。
二,老子认为‘道’至小无内,不可能用任何工具来补捉、判知。
故,明显与任何哲学语言所提及之‘现象’不同。
三,如NEO兄肯认老子于第一点之描述为真,
并且提出他的现象为现象动力源之模型,
那么就会出现如下矛盾:
如现象为现象之动力,
老子该说的,不是‘非现象的道’是万物之起源,
而是‘现象之一、二、三、万物’为‘现象之一、二、三、万物’之起源。
又,假使NEO肯认‘非现象的道’的确是万物之起源,
那么由于现象为现象之动力,初始导因还是于现象,
那么就必须交代成‘现象之一、二、三、万物’生‘道’,
‘道’又生‘现象之一、二、三、万物’。
故,也许neo可以继续完善他的现象动力源说,
但有足够理由认为:他的讲法显与老子本文矛盾。
这已经不是批判对老子本文的诠释,
而是几近于对老子本文的批判。(批判=适用性再检验)
简言之,肯认老子本文、肯认该模型之架构,两者不会同时成立。
二、论套套逻辑
参:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A8%80%E5%BC%8F
套套逻辑(tautology)又名重言式、永真式,
如维基所举之例是:‘四足动物就是有四只脚的动物。’,
这种永真式的形式,无法回应问题,但结构上可以作得很像一般论述。
以下是neo大的示范:
: 假使有某一个人认为因果律为假,
: 那么他显然不认为世上万物合于因果律
: 假设他接受世上万物合于因果律 这个前提,
: 那他就不是一个 认为因果律为假 的人
文句重构:
a,假使有人认为老王只会卖瓜,
b,那么显然他不想卖瓜以外的东西,
c,假设他接受作卖瓜以外的买卖,
那么他就不是一个只会卖瓜的人。
当然,可以这样回应:
→ neomozism:问本身的问题,问一个不承认因果律的人为 1.165.201.135 01/17 09:05
→ neomozism:什么世上符合因果律,不也是废话吗? 1.165.201.135 01/17 09:06
但,
原问的重点,在于这个认为因果律为假的人,
要如何向这些认为因果律为真的人作回应,
亦即,你认为它是假,OK,但请提个适当理由。
提问者:哥白尼,你认为天动说是假,接受,但请提个适当理由。
哥白尼:因为地动说为真。
结果用这永真式作为回应,
核心的问题却避谈,
这自然看了很诡异。
这类看似有理、实则诡异的论述架构,我们就称为套套逻辑。
那么开始来刁自己:
‘nknuukyo,你也提出将X权且称为第二因,那么比第二因先前的就是第一因,
这是不是也是套套逻辑呢?’
如果不是配合对方的质疑,凭空提此一述,这当然是套套逻辑。
但现下就不是了。
WHY?
因为原问是针对‘第一因之名’之‘名谓使用’的问题,
深入这个问题前,
我们先来谈谈‘那团东西’,
‘那团东西’非常诡异,
你在它之内无法分辨孰上孰下、孰高孰低、孰优孰劣、孰因孰果,单数复数。
它绝非现象可以补捉之范围,‘那团东西’就是这样的存在。
那么,开始切入‘名的使用’了,
一,我们清楚‘第二’这个称谓,代表可以分别孰在它之上、孰在它之下。
亦即:‘称为第二者,便能以位阶观念补捉之’。
二,我们无法辨识‘那团东西’的任何一处,
却清楚‘那团东西’生出了‘往后有机会辨识、确认的种种东西’。
三,我们先画一张图:
■■■■■■■■ ╔———————————————————————
■■那团东西■■ 生出→ ╞ 往后的种种‘有可能辨识’之东西~~~~~~~~~~~~~~~
■■■■■■■■ ╙———————————————————————
四,右边的部分,我们认为它因为已得论证,故将这些‘有可能辨识者’作出排序。
其中右处最先的那个因,我们很想称它为‘第一’,
但当我们清楚它是由‘那团东西’所生成时,
我们已可辨识其在‘那团东西’所生、为其他‘有可能辨识者’之母,
故,权且称为‘第二因’。
五,当这个‘第二因’的取名完成后,
我们发现‘那团东西’仍未定名,
但任何名象皆以无法清楚补捉它。
只好以高于‘第二因’之因来暂时意会补捉它,
这也是为何可以称其为‘第一因’的缘故。
简言之,
1.分离出‘那团东西’与其所生‘有可能辨识者’之两种族群。
2.‘有可能辨识者’最前头之因,仍低于‘那团东西’。
3.我们语意上将仅次于某事物者,合理的定名为‘第二’。
4.依此,我们说‘那团东西’定为‘第一因’系有理由。
白话类比:
我听说小李飞刀的飞刀技术还输给他妈;
但小李飞刀的妈妈根本没有名字,从小是个孤女,连李氏、张氏的称谓都没有。
但兵器谱我们还是要排名呀!
嗯,好吧。那只好叫她:‘小李他妈的飞刀’。(比第二因还前面的因)
另言:
其实你只要想刁,不管取名‘始基’、‘无上因’、‘最先因’,
都还是可以跳针它不符合因果律,
当你把‘始基’认作它仍为‘某团东西所生之某个点’,
那么‘为什么不说那团东西才叫始基?’
且
当你能肯认的说:它为某团东西所生,它就已经可论证了,自不合于老子的道的定义。
这几近是个循环论证,相当无趣...。
三、论建设性的怀疑论
前有一例:‘我怀疑明天太阳不打东边出来是有可能的’,
这个主张看似荒谬,
若过去都没有碰上类似的情事,
那么我们这样怀疑,跟怀疑哥吉拉明天要从日本海上发射死光并无太大差异。
你的怀疑仍能成立,但这个怀疑的建设性不大。
但若我们提出:
我们定义的东南西北是依罗盘磁针所指的位置为定位,
而参照过去地球的历史,
地磁倒转的周期从几万年到百万年不等,
整个统计下来,次数应也突破百位数。
嗯,那么我论:
‘太阳不打东边出来,是因地磁倒转、方位错置所致,’
那么这个怀疑就具有建设性的意义,
它不仅有过去经验作为根据,也有一定程度的重要性。
对这个怀疑进行深思有一定的投资报酬率,(即使还是很低)
它可能代表我们未来要有因应地磁倒转的对应之道,balabala(被殴,想太多XD)。
现在回过头来讲,
你觉得找一个真正意义上违背因果律的存在,
难道比已有上百次地磁倒转的‘因为方位换了,所以太阳换个方位出来’,
容易得多吗?
你如果能真正意义上找出这个存在,
你的贡献应该不下解决P=NP这种等级的问题。
几近所有与时间、空间有关的理论都会面临改写的状况,
所以....加油~!
当然,也许你精研物理后发现,
只要在时间、空间都混乱的环境中,因果律就可能不适用了。
那么,我只要下个边界条件:‘在时空常态的状态下’,
你很可能就又找不出例子了,它又再次变成‘一定环境下’的公理了。
且....时空皆难以界定的状态,
不觉得跟玄之又玄的‘道’听来似曾相识吗?
本来要嘲笑第一因自违因果律的,
转个圈后,倒很像替他说:‘自违因果律,好呀!’
四、谈因果律的定义
因果律是NEO大所启之议题,
不过你未给出明确的定义,似乎也避谈定义的事,
故不才就几个常见的定义下去讨论:
1.简洁版:‘一切现象皆有原因’,
这个部分,由于我们知道老子提出的‘道’,不属‘现象’之范围。
故,我们不能说‘道’违反因果律,
文字意义上有点接近,‘若玄之又玄,不在此限’。
你可以说西方穿着白衣、有人类形象的上帝,违背了这种因果律的定义,
但我实在看不出来,老子所谓的‘道’那儿违背了。
你要我舍弃中华道家明显优于西方的好处不用,
那么无异自毁江山,是很难说服我的。
2.英国哲学家暨数学家罗素(Bertrand Russell)之定义:
‘因果律是一个普遍原理,在已知关于某些时空领域的充分数据的条件下,
凭借这个原理我们可以推论出关于某些其他时空领域的某些情况。’
他所谓的‘某些时空领域的充分数据’,
即我之前所提的边界条件很接近:如‘时空常态之状态’等等,
显然是排除‘无法确认时空因果关系之情况’,
在‘道’之中,
前后及时序都无法被辨识,那么亦不在此律限制之范围。
故,依此定义,你说以老子天道思想作定义的第一因违背因果律,
在这里一样要把这个论述打回票。
3.古典定义:
‘某一瞬间如果自然界中某一事件所包含的一切因素皆已决定,
则其未来发展亦由此完全决定”,亦即“原因若完全相同,则有同样的结果”’
按这个定义来看,老子提的‘道’亦不在受限范围内,此处亦不成立。
有人拿量子力学对于因果律对驳斥,爱因斯坦等人则是支持因果律,
但两边对于因果律的认知是否完全等同,这实在很难说。
由古典定义来看,你必须要能把量子力学的实验结构设定成完全一样,
由于牵涉到时间的概念,又量子闪现的速度极快,
极快的相变及速度都会导致时序的变化。
所以要实际把量子各类相关原因都设定好是极难处理的事。
驳斥者的假想敌可能是一因一果的因果律关系,
但古典定义是包涵多因一果的情况,虽然都用因果律作名,
重叠的共识可能不大。
综上所述,
管见以为,在以老子思想作为‘道’为‘第一因’之定义情况下,
并不会遭遇你所谓‘第一因’违反因果律之情形。
您设定的‘第一因’违反因果律,在以老子思想‘道’之定义下是个伪议题,
且你提的状况,换成其他名谓一样会重复遇上。
当我们用相同名谓,这个议题却处理得远比西方优秀的时候,
老子思想的价值性才会更明显。
另外给个建议,
批判老子本文的宇宙观与批判劣学所下之诠释,两者一定要分清楚;
而批判第一因之名谓使用,与批判第一因之性质也必须交代开。
否则就回应方而言,看似架构雷同,实则非常混乱,亦难产生建设性的交流。
(另,因果律讨论中,不少已将第一因排除于外,
是排除,并非违背,这部分你可以查看看)