Re: [讨论] 圣经有教导禁止黑白通婚吗

楼主: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-11-09 08:58:15
我的论述很简单,我再讲一次好了:
同志争的是自己的利益,不是什么“平等”或“多元”。称同婚为平等多元只是
口号,目的是为了要骗取支持。
这里的重点是“论述一致性”,不是滑坡理论。
我们来看一下本篇原本的题目好了。民权团体当年争取的并不是只有“纳入”
黑白通婚,而继续禁止亚裔、美洲原住民和白人的通婚。民权团体当年的诉求
就是不分族裔,彻底开放通婚,而因此我们可以说当年的民权团体是为了平等和多
元而发声,也是为了社会的进步和真理发声。如果把同婚的诉求拿到 60年代,那
你们的诉求基本上就是,同婚要合法,但只限同族裔,跨族裔婚姻我们不管也不
支持。
同志的诉求完全是只有考虑LGBT的婚姻,没有在为其他的婚姻诉求 (ex. 多妻)
在发声,这完全是赤裸裸的为了自己的利益为出发点的政治争夺,并不是什么
为了多元和平等的诉求。你要宣称你的诉求是“多元”与“平等”? 那你必须
要为多妻发声,不然这样变成,只有同志有资格平等,多妻诉求可以继续接受
不平等待遇。
既然同志只是为了自己的利益在发声,那同志团体没有理由也没有权利排除
基督徒的意见。而且很重要的一点是,基督徒明明知道反同不讨喜,反同是
会损害自己利益的,但基督徒还是为了自己相信的真理和正确的价值观在发声。
同志团体是为了自己的利益在参政,基督徒是为了上帝和真理在参政。这有点像
这个版上的情况。这个版的基督徒最有兴趣讨论的其实是真理,同志板友多数
只有在为同志议题讨论,而且多半是以嘲讽漫骂的方式在进行的。不要跟我说
什么你在争取多元与平等,因为那是谎言,如同uka你说可以从pipi的垃圾转文
中发现真理那种谎言。
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言:
: 我觉得跳到多元很怪,
: 社会价值观是什么? 他是一个不能改变的东西?
: 他可以是单一价值,或是也可以多重价值冲突的一个矛盾集合体?
: 首先社会价值观、公共利益、共善都是不明确的概念。
: 首先每个人都有一个自己或受他人影响的价值观,并不会加总成为一个一致的价值观。
: 而是充满冲突与歧见地并存。 利益跟道德也是如此。
: 今天对于“理想”婚姻的社会价值观只是你自己认为这个社会应该抱持这个价值。
: 没有人要挑战这件事。
: 当然你认为要用权力维持婚姻定义,这说穿了也是你的政治参与的权利。
: 但是我要问的是这样不就只是权力支配而已吗?
: 我认为同性婚姻被纳入婚姻定义
: 这比较精确的说法是国家经由公权力认可并保障这样的关系。
: 这才是许多基督教徒担心的,
: 不希望自己认定的罪恶被当成一种自由甚至嘉许,获得优惠。
: 被权力定义“差异”,而“差别对待”,这就是同性伴侣被权力支配的困境。
: “因为有群人X在A不一样,所以应差别对待。”
: “但另一群人Y在A也不一样,但没有被差别对待。”
: 这就是权力关系体现。
: 当然同志其实可以选择同性伴侣法,但那必须要同志自己愿意接受。
: 很显然同志并不想要如此。
: ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言:
: : 同婚合法化不是排除,而是纳入。
: : 所以你不太会看到相关的诉求里写着:
: : “只有LGBT能结婚,但同时禁止数位婚姻及跨物种联姻及其他。”
: : 比方说台湾原民在争取权益时,你去质疑对方为什么不同时去支持疆独藏独,
: : 为中国少数民族争权益,没有人能提供你满意的解答,甚至也觉得连结性很低。
: : 支持A也要支持B,更要支持C,诉求必须包山包海,
: : 这种逻辑背后的“义务性”或“一致性”,你得先建立出来才有说服力。
: : 不然就会跟无神论者质疑基督徒一样
: : 如果基督徒必须履行圣经里所描述的所有义务,才可称为信经
: : 且圣经里没有隐喻,只有字面明示。
: : 那么光是针对这句:
: : “不要与恶人作对。有人打你的右脸,把左脸也转给他。”
: : 你每次跟uka彼此吐槽,就要订机票回台湾,让他掴个几下吗?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:18:00
结果我以为你有什么高见,没想到还是滑坡近亲婚、一夫多妻不就异性恋搞出来的一直要同志负责是哪招?你这种论述就好像说:支持吃猪肉的就要支持吃人肉其实都差不多啦,就是把一堆议题绑在一起可悲啊,想不到反对理由就只能拿近亲婚跟人兽交来救援一样啦,都是很爱东拉西扯拿别的议题来救援https://youtu.be/hyZJkDnBeQU如果有人要推动近亲婚、一夫多妻就去啊而不是要同志包山包海去做所有的事女权团体也大多都是推妇女议题啊,这难道就不是人权你先回答我为什么硬要把那些议题通通包在一起没有这样做,你们就屁都讨论不出来吗?而且人家uka已经说你们教徒表达意见没差,但要能给出个非教徒也能接受的法案而且近亲婚、一夫多妻不都你们在挡?讲的好像都是同性恋在阻止一样
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:34:00
支持近亲结婚算多元吗?^也一起
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:35:00
哈,政治斗争,这不是基督教的最爱吗?人家可没有禁止教徒结婚跟不上潮流的LKK就说人家斗争,怎么不动动你的脑子我支持教徒自慰就阉割,防止你们犯罪
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:37:00
多夫多妻也要支持吗? 要一起支持怎样的婚姻才叫多元?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 09:38:00
对他们来说,你要包山包海才叫多元照这种说法,女权团体也不能自称人权团体了因为他们怎么没有去争劳权、去争男权…所以你妈有蒙头祷告吗?不管潮流咧你现在信的基督教都已经改变N次了
作者: jksen (Sen)   2016-11-09 09:41:00
我只是觉得neohippie的"多元"&"平等"认知很神奇。又,不支持怎样就不算平等? 满好奇的。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-11-09 10:17:00
应该是说同志婚姻用多元平等来justify是不严谨的.
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-09 11:17:00
觉得他的定义很奇怪+1 XDDD
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 11:58:00
定义很奇怪+1 异族可通婚后仍不能多妻他没意见 同性可结婚但不能多妻就是不平等不多元? 这差别道理何在?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 12:06:00
他是科学天才不要质疑他啦
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 12:17:00
neo只是说同运用多元价值来证成自己的诉求,是不坚实的论证罢了。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:20:00
对啊 我们就在质疑他反证的方法啊?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 12:24:00
我觉得之前看新闻哇挖挖,讲同志伴侣的有血有肉的故事与实际遭遇的各种因法律而来的困难,比较能感动与说服我。但谈抽象的多元价值、非同志专属的多元价值,就有点造作与工具化了。以上DH讲的妇运/女权,也不是单纯谈抽象的“多元、平等”就证成他们的诉求。这些广义来说的“解放运动”(from 马克思),基本上还是应该回到有血有肉的“经验”,才是符合其知识方法论。而从每个有血有肉的“经验”出发,才可能深化“内在差异”或更深刻的多元价值的深耕。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:39:00
那有点离题了吧 原po的攻击是论证有问题 而不是除了论证之外没有其它东西
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 12:40:00
说他论证有问题他等一下就来跟你战科学了
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 12:41:00
我是说他说同方的"论证有问题"啦 不要战我XD
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 12:53:00
多元的定义本来就该包山包海,neo的定义没问题;是拿这个包山包海的东西当作论证同运诉求的主论点,明显有问题各位认为neo举的多元之例有问题,是因为各位心中的“多元”仍是有一些规范存在的。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:02:00
那为什么他说异族通婚是多元的 但却没包多妻? 问题是这个
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:02:00
这些规范不也是uka讲的“权力关系”?应该是说那些既有的权力应该受到规范,但若要完全脱离权力关系;那可能就是乌托邦、新天新地,或嬉皮(neo?)所实践者了...
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-09 13:04:00
我只觉得拿利益来战根本打自己嘴,理由我也另外发文了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:05:00
利益不是贬义,只是没有像uka原来讲的多元价值那么神圣不可侵犯罢了。(抱歉,好像打断geken要讲的...)
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:11:00
不会 没有打断 我的问题就这样而已
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:11:00
geken的意思看懂了...neo的意思是跨族同婚,是争一切的、多元种族的跨族通婚;但同婚所谓的婚姻定义的多元--被既有权力关系界定者--并没有包含争一切可能婚姻形式的自由。但话说回来,原来同运跟其他性别议题团体,共同推出的是三项法案,的确是往各种多元的方向迈进XD 只差人兽或人跟物/虚拟偶像等等的婚姻,因为uka提到的一些自由权的
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:15:00
一切多元的种族通婚 和 一切可能的婚姻形式 并不对等吧?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:15:00
侵害或不对等,而没有纳入...所以?一个是争跨多元种族的通婚;一个是争婚姻定义的彻底解放
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:16:00
为什么同婚要到一切可能的婚姻形式才能过"多元"这关?而异族通婚不用?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:17:00
因为多元的定义就是如此阿一个是“多元种族”,一个是“多元婚姻/成家”
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:18:00
其实我想过他之后会回"彻底解放"这个答案XD
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:18:00
嗯嗯 若放大到原本三个法案,好像还是算多元的...
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:19:00
问题是这就是个稻草人啊 同志并没有争"婚姻定义的彻底解放"
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 13:19:00
只是现在变成集中讨论同婚的部份,所以原本的论述就有点对不太起来。同志没有争,但多元就是在争这个阿;所以neo本文就是说同志不应拿多元当令箭;但...如前所述,“多元成家”方案,应该是符合“多元”概念的“彻底解放”是从uka讲的不应有权力关系,来的。整理一下,整个“多元成家”方案,是争同志婚姻+家庭的多元可能。故婚姻部分不是多元,而家庭组成部分是多元。
作者: geken (Goblin & Koblod)   2016-11-09 13:31:00
那说起来异族通婚的多元是本身诉求自然之故 如果人类有男女两种以上性别 那同婚诉求也会因为有很多组合而多元我这样算是让步认同"同婚不多元" 但还是同时反对多元的要求放到同婚上就升级变成"一切形式"的多元喔?
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-11-09 14:25:00
neo你这样是延续我的逻辑耶..所以你真的要建立这种一致性吗..
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-09 16:01:00
多元种族?那多元性别表示....不过多元种族到底是什么鬼....?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-09 16:11:00
打字省略表示... 但跨种族、跨性别、性倾向、数量等等对于婚姻定义的改变,等级还是不太一样。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-09 21:34:00
自己都不知道自己滑坡在哪喔? https://goo.gl/kXNzBhttps://goo.gl/kXNzBA
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-09 21:49:00
我已经懒得说滑坡了,因为讲了也没用。
作者: taonlys (564)   2016-11-11 12:00:00
dark大我觉得你贴的连结的答案很答非所问……Q:为什么不能? A:并不会导致以neo大例子来说放在六十年代的话感觉像这样Q:都通过跨种族婚姻了为什么不能通过同婚?A:这是滑坡谬误,跨种族婚姻并不会导致同婚这我当然知道不会导致啊,但ˋ只是在问为什么不行
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 12:18:00
没有人说不行阿~
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-11 14:09:00
要通过跨种族通婚,然后问为什么不行多妻的意思?
作者: taonlys (564)   2016-11-11 19:32:00
也可以这样问,但反正回答“这是滑坡”就很奇怪回优卡大:当时就是很多人说不行啊,不然还需要有人挺同婚吗?就像现在也很多人说不行近亲婚啊?难道你的答案也是“没有人说不能近亲婚”吗?我是可以相信优卡大你不会说不行啦,但延伸成没有人说不行就太超过了基本上会提到滑坡这个词的人我觉得大致上就等于在说不行不然就不会说滑坡,而是说“这个议题也很重要,我们要保障近亲婚的权利,之后我们会加强处理,但现在一步一步来”了但现在的流行回答是什么呢?“关我啥事,想近亲婚的自己去争取啊?”“虽然近亲婚不关我的事,但同婚跟我息息相关,是人权议题,即便我不是同志我也要争取”
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:22:00
提滑坡的意思是你的原则推论不够严谨,跟行不行无关而且每个阶段都有他自己的条件,过于简化。
作者: pinjose (jose)   2016-11-11 21:31:00
滑坡已经被滥用成叫人闭嘴的手段了
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 21:48:00
不过能被一堆哲学背景的人都认为滑坡也是成就?
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-11 21:58:00
提近亲婚是要重复中华民国政府禁止近亲婚的法律理由?话说你要回答:通过跨种族通婚为什么不行多妻这问题吗
作者: taonlys (564)   2016-11-11 22:11:00
提近亲婚是希望大家考虑中华民国政府禁止近亲婚的法律理是不是可能会造成歧视^由 以及如果会的话是不是应该考虑修改
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:12:00
不同的婚家制度都有不同的理由跟价值选择他们不见得是可以被一步步推论的。
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-11 22:12:00
歧视谁?
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:13:00
不见得可以一个接着一个被同样的理由推论出来的。
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-11 22:14:00
回答歧视谁之后,可顺便会答如何造成歧视,例如丧失权利或是什么
作者: taonlys (564)   2016-11-11 22:38:00
想跟近亲结婚的人啊 丧失的权利是不能跟喜欢的人结婚有点像是通过伴侣法的话同志虽然有权益但不能结婚的感觉优卡大我不觉得是一步步推论 而正是因为理由都不同 所以到底怎么划分什么理由是歧视什么不是感觉可以讨论
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-11 22:43:00
那你要问为什么他会觉得这些东西可以绑一起讨论
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-11 22:47:00
通过伴侣法(看哪种)没有丧失权利耶, 这类比哪来的?和近亲的权利已规定于民法,所以丧失的是哪种权利?喔对了,你用“"想"却不能...”来说这是歧视,那么政府规定只能改名两次,想改名多次不能改的人,是歧视“想改名多次的人”囉?^不能改名多次不能跟喜欢的人结婚是很常见的事, 比方说你喜欢对方,对方不喜欢, 这干丧失权利什么事?
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:14:00
意思是你支持不用同婚而有同性伴侣法取得权就可以了吗?如果你是支持不需要同婚只要有同性伴侣法就不算歧视的话那我可以接受近亲不能结婚在你的脉络之下没有歧视成份不过如果你是这种立场的话跟我也就没什么冲突了 我本来就主张同志跟同志想结婚不能结婚不算歧视 只要另外立法给予相等的权益就行了 像是你说近亲已经有亲属民目下的权益
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:22:00
你要问一堆问题来混淆议题?可以啊
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:22:00
所以他们想结婚不能结婚也不构成歧视
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:23:00
所以只要同志在其他法律名目下取得权利 他们想结婚却不
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:23:00
那是不是哪天就会用圣经来反异教徒?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-12 13:24:00
拜偶像这种神学大罪也不见基督徒出来反对不如我们来搞个基督神圣婚姻法,你就知道歧视在哪黑人饮水机跟白人分开有什么不好
作者: taonlys (564)   2016-11-12 13:34:00
是在跟我说话吗?是的话我这边想跟kal大讨论完 可以开新讨论串讨论吗?依照kal大脉络的话我目前感觉黑人和白人喝水的权益都没有丧失(如果确保两种水品质数量都相同) 那的确没有什么不好啊?有一些饮水机不能喝是很常见的事 比方说你想去别人家喝水对方不让你喝 这跟丧失权利好像不一定有什么关系写到这边回头看kal大写的部分我再补充回应一下单谈到近亲婚的时候当然是双方合意的了 那我之前说“不能和喜欢的对象结婚”的确不够严谨 十分抱歉 这边修正为“不能和互相喜欢的对象结婚”
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-12 14:14:00
我对歧视的判断本来就不是用“想....不能”,看不出来有什么一样的地方啦"想....不能"这种方式判断歧视是你立的,当然是你要说明不能和互相喜欢对象结婚也很常见, 例如有人服从申命22:
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:20:00
我举推行伴侣法反同婚的例子说明了啊
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-12 14:20:00
:28的诫命自愿和强奸犯结婚不是在讨论近亲的歧视?
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:22:00
推强奸犯的例子吗 那我在改善我用词的精确度好了...不能和互相想要结婚的对象结婚 (指申请时被禁止或没管道申请)(指双方都有申请意愿时)
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-12 14:25:00
有无歧视需要普遍化原则, 非依赖其它例子来证成
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:26:00
可以给一下普遍化原则的定义吗?我怕我会误会
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-12 14:27:00
作者: taonlys (564)   2016-11-12 14:31:00
我觉得连结内“相同事件”但“正当理由”超难判定的...和
作者: saureus (花生)   2016-11-12 20:21:00
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