Re: [讨论] 圣经有教导禁止黑白通婚吗

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-07 22:57:19
社会价值观为什么一定是单一绝对的?而不能够是被多元解读又彼此冲突的?
如此来说,当基督教徒与同志在公共议题有潜在的价值冲突,
这不就代表这个社会价值观并未被谁单独决定?
当然我们也能问,到底社会价值观是什么?单一正确的价值观是不是一种支配?
如果我们只有一种价值观,这代表我们的思想可能就不是多自由了。
至于同志为什么要婚姻,可以参考:
冯一凡/“同性伴侣”和“同性婚姻”:差一点,差很多
http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1106679
其中说到:
如同台湾大学法律系陈昭如教授在模拟宪法法庭的协同意见书
(模宪字第2号判决),她认为性倾向的差异是被人为界定、挑选出来的。
只要是不同的个人、人群及民族,彼此之间多多少少都有差异,
但我们并没有把“所有”我们举得出来的“差异”都视为需要差别待遇的理由,
我们是先“人为”地挑选差异,再依照部分被挑出来的差异为准,
进行“合法”的差别待遇。
当政府只看见非异性恋者与异性恋者之间的差异,
并且认为这些差异足以排除非异性恋者与异性恋者共享婚姻的机会,
同性伴侣法虽然带来了法律权益上的保障,但也带来了社会价值观上的“隔离”。
而隔离,只是一种假平等。
说穿了,你认为同志是不是跟你一样,能够平起平坐的人。
还是你觉得你比较高等,应该用“婚姻”,而自己决定同志用“伴侣”就好?
不知道你能否体会网络上有人推基督徒圣洁婚姻法,就是同样的权力支配型态。
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言:
: 基督徒和同志团体真的在争的是社会对“婚姻”的定义。既然争的是社会价值观,
: 那基督徒绝对有权利,也有义务、要为我们所认为正确的价值观发声。如果同志
: 觉得自己的实质权利有受损害,那我们可以讨论看看如何解套。但我们对于
: 诠释社会价值观的争议是会持续努力的,不会因为同婚合法就全盘放弃。
: 有没有同志可以跟我解释一下,为什么一定要争“婚姻”? 用像“民事结合”
: 这种用词来定调同婚不是皆大欢喜吗? 为什么一定要争取改变“婚姻”的定义?
: (我有自己的想法,但我想听听其他版友的意见)
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:06:00
这种说法有问题同志属于“特殊”群体,并不表示就是表示自己高人一等比如回教徒有专门适用他们的法规,不代表歧视
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:07:00
不,说到底,同志【特殊】在哪?因为是少数?
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:08:00
说穿了,同志和异性恋本质本来就不同
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:08:00
不能排除300年后,同志变成90%,异性变成10%的可能性对,所以我问你,特殊是以人数分?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:09:00
其实重点就是证据,证明,归纳法等等,你要先证明特殊
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:09:00
你要说男女本质一样没有不同,那就无法讨论了
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:10:00
用男女类比是错误的,你要证明同性恋男相对特殊异性恋男,这才是你要证明的
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:11:00
所以你觉得同性恋与异性恋本质上完全一样?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:11:00
两种男,都算男,如何证明同性恋男为特殊
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-07 23:11:00
男人和女人生理结构不同, 平等享有投票权。
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:12:00
同性恋与异性恋本质一样吗?答案显明的
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:13:00
我喜欢的正妹,跟你喜欢的正妹,不可能完全一样
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:13:00
我认为本文的错误类比就是wayne同样的问题
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:15:00
除了喜欢的人不同,并无所谓本质差异否则广义来说,我爱蔡依林你爱林依晨,也可定义为本质
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:15:00
你要试图不理解别人说话,是你的自由不过我想uk应该看的懂,这是我对他的质疑
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:17:00
我觉得不懂的是你,你又怎能说我对本质的定义是错的?今天同性恋就是觉得自己本质没跟人不同才会拿出来要求说到底你觉得的不同,就是建筑圣经记载人应该一男一女才【正常】所以才归纳人家【本质不同】这个好听一点的说法,实际上摆脱不了歧视之嫌我还是要说,站在圣经立场你是对的,但跳出圣经之外很多东西其实是你们自己没道理硬ㄠ他想表达的本质不同就是男人想跟女人在一起还有男人想跟男人在一起,这两者本质不同但假设此句成立我亦可说我爱蔡依林跟你爱林依晨同样是本质上的不同,因为这两人是不同人那为什么不是反过来说,我爱的是人,你爱的也是人所以我跟你本质是一样的?结论是用圣经背书的比较大吗?
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:27:00
你真是莫名奇妙?又扯圣经?来基信版不准别人用圣经建构观念,然后别人不用圣经,又
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:28:00
在没有圣经的规范之下,我认为同男直男并无不同
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:28:00
一直扯别人在用圣经
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:29:00
请问我这篇那个观念是圣经才有的观念?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:30:00
两造都有主张的自由,严格来说我这次也没有论对错就是你说的【本质】你想表达爱的性别不同就是本质不同
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:30:00
你先回答我这篇那个我提出的论点是圣经才有的观念?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:31:00
但我所表达的,是爱的都是人类不是畜生,那本质就同
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:31:00
所以你认为非基督徒都认为异性恋和同性恋本质相同?
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:32:00
我提出的只是一种传统的文化观念,你又硬扯圣经
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:32:00
你对本质的判断是受到圣经的影响,如此而已
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:33:00
是啊不合神意的都马不理性,我超不理性啊
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:34:00
你应该先学逻辑比较好跟人沟通
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:34:00
老实说,你上面那句话用基督徒的立场来说还蛮搞笑的你自己先学好再来跟我讲话,睡觉去了
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:35:00
@uk我是建立在生理性别上的差异。你说男女结合也有差异然而那是从不同角度来看而且最重要的,我要表达的是,
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:36:00
直男跟同性恋男生理性别有差异~本日最合逻辑
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:36:00
有差异不见得是歧视
楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-07 23:37:00
文化与本质?是不是搞错什么了
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:37:00
你要改心理性别吗?逻辑王我不知到你是打太快还怎样~直男跟同男生理性别没差吧
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:37:00
wayne的跳针大家可以鉴赏,男女与男男不同他可以一直扯
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-07 23:38:00
算了,跟你们绕圈圈又没得睡了~你们慢慢玩
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:38:00
不知道是故意看到了不懂还是真的眼睛太大
楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-07 23:39:00
另外生理差异也跟你说过了
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-07 23:39:00
先不管本质同不同啦, 我主张弄成同性伴侣, 异性婚姻对双性恋是一种歧视
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:48:00
你可以觉得伴侣法是歧视,但不见得这就是一种歧视。有区分不见得是歧视,这是我一直要强调的如同区分男女厕,体育,这也不见得叫歧视
作者: kalestorm (没心情)   2016-11-07 23:49:00
只允许同性的伴侣制度,歧视异性恋
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:50:00
难道叫黑人,白人就是歧视吗
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:50:00
照样造句:黑人白人本质上有不同 男人女人本质上有不同
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:51:00
您的脑子 还好使吗哇 开始扯东扯西了欸 有没有连自己在说什么都不清楚 只会搬出似是而非的东东的八卦?
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:52:00
黑人白人就是因为肤色不同,所以叫作黑人白人这是歧视吗
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:55:00
我想您早生几世纪 绝对会说“权利是属于白人的 黑人跟白人有本质的的不同 没有道理让黑人享有权利”
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:56:00
这样的论述没有根据,也没有在我推论上推论你的论述要成立,在于权利的定义要连结于肤色
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:57:00
“同志跟异性恋有根本上的不同 应而不该让同志享有婚姻的权利”这不就是你的论述吗
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:58:00
错误
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:58:00
啊很抱歉 以前人还真这样认为 认为黑人是低劣的存在
作者: pinjose (jose)   2016-11-07 23:59:00
我的论述都是将婚姻与伴侣定义在名称不同
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-07 23:59:00
中文上的歧意 改成能够结婚的权利会不会好点?
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:00:00
那是以前人的看法,与我们合干?基本上,我与uk的主题在于,不同名称是否是歧视
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:01:00
意思就是你跟以前的那群人一样 完全不觉得自己在歧视还振振有词喇
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:02:00
我看不出你的推论关联在那
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:02:00
如果没有不一样 强制区分就是歧视
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:03:00
那我问你叫黑人白人是歧视吗
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:03:00
如果你说本质不同 请详述本质为何如果认为婚姻必然由ㄧ男ㄧ女结合 请详述其根据
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:04:00
同性恋是相同性别的结合,而异性恋是不同性别的结合我的本质就是指上述的不同而两个既是不同群体,给予不同名称称呼其法律上结合,并
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:06:00
那跟婚姻的连结是?
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:06:00
非歧视
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:09:00
喂喂喂 根据你的言论 完全看不出来该把同志排拒在婚姻
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-11-08 00:09:00
呵呵,我想给黑人跟白人用不同厕所、不同饮水机也不算歧视了吧
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:10:00
那要看你心态囉如同日文学校,美国学校的区分本来就不是歧视就是类似的行为是不是歧视要看的面很多
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:12:00
又开始东拉西扯了XDDD
作者: pinjose (jose)   2016-11-08 00:12:00
所以我反对原po以名称不同就是歧视来论断我是回答dh
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2016-11-08 00:13:00
你真的有懂uka的论述吗0.0?
作者: wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)   2016-11-08 00:16:00
人家pin逻辑王,你不要质疑人家的逻辑为什么基督教的逻辑都这么好,我都说不过他们呢~ㄏㄏ不愧道路真理生命的研读者啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-11-08 05:09:00
粗略说,还是自由主义VS社群主义(各种光谱)的冲突...https://goo.gl/rzArsB 人渣文本是把两边的论述都做了某程度的解消...对于倾向自由论者而言,是个人权利问题,对于社群论倾向者而言,是社会价值之争,认为前者的个人权利会动到后者认为不应轻易改变的既有社会价值。至于两全的可能?后者认为前者就在不动到社会价值的状况下去获得权利即可,前者则认为,社会价值是依附在个人权利之上,不应被某方独占。但就结果来说,前者就是希望权利跟价值诠释权都到手,对某些后者而言,当然认为这是不公平的政治游戏。但后者将他人的权利的被认可,当作一个政治妥协游戏之一环,是可议的;而前者或许诉诸一个破坏性的创新,但问题就在于这种“破坏性的创新”,如同人渣文本结语讲的,要如何说服另一造?当然目前所谓的反对者,基本上以中老年为主,而在“新政治”的“听孩子的话”的强大拉力下,加上岁月过去,“破坏性创新”必然有成功的可能。但无视价值的诠释与说服的话,恐怕与文革或是强迫人改变性向一样,会造成悲剧的产生。按人渣文本的分析,某些基督徒反同婚并不是如表面的宗教经典理由,故w或任何人把嘲笑点摆在这里,是失焦的;当然,人渣文本这样讲是默认了社群论的概念,认为一个基督徒或任何人在他表层的意识或宗教理由底下,其实有更多深层的、真正的价值体系存在;我之前也是表达类似观点。故人渣文本的结论如同之前板上讨论的其中一个观点,就是沉默的大众/基督徒,应该浮出来、表达自己“第三方”的论述或观点;这就是社会底层价值观真实呈现的可能性。但按照华人西哩呼噜、随意青菜、隐藏内在声音的习性,不知是否就这样让内在声音流逝、任由声量大的少数来决定命运推得太长了...另外拉出来成文回应....
作者: eno4022 (eno)   2016-11-08 08:20:00
你这番话如果是在同志板对来闹的基督徒讲,我一定给推跑来这边掀起同志议题纷争,再来说不该单一价值观我会觉得很好笑 就像拿刀冲进人家家里喊和平万岁一样讽刺你们同志最大的问题就是搞不清楚状况,把所有基督徒都当敌人看待,但事实上基督徒内部对这个议题也不是铁板一块所以假定每个基督徒都加入护家蒙,以这个前提来对话就很好笑了要谈不要单一价值观ok啊,那请问在这里的人谁认为你们同志不能拥有自己的价值观了?这里是伊斯兰国PTT吗?
楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-11-08 08:39:00
“权力”与“平等原则”两个概念及运用有这么难懂?
作者: speed2 (祝平安.喜乐^_^)   2016-11-08 23:25:00
这个社会已经能接受同性性行为了吗?我不认为耶~而且同婚通过后 反而同志就没有弱势的"优势"了就拿最亲近的家人说起好了 家人能接受你同性性行为吗?@@

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