→ shanemate: 我从来没有污名化蛋白质，你这写得实在是... 01/31 21:39
→ shanemate: 而且我花了好几篇文章在讲要吃什么，哪来本末倒置? 01/31 21:40
→ shanemate: 很不认同你这样解读我的文章，现在还在过年到处跑 01/31 21:41
→ shanemate: 过年完我再来回应，而且高蛋白饮食有另外的问题 01/31 21:41
→ shanemate: 把一堆脏水往我身上倒，这样是在污名化我的文章吗? 01/31 21:43
→ shanemate: 算了 就事论事，我晚点再来跟你好好回复 01/31 21:44
唉！有点遗憾讨论变成这样。
这是我在上一篇写的一段话：
“我之所以写这篇文章是因为不赞同原作者在系列7、8选择性的解读研究，
有点欲加之罪何患无辞之感，这可能会让蛋白质无辜地被污名化；
但并不代表原作者写的东西全是错的，这个系列还是值得阅读，
事实上，我整个系列都看完后也是有所收获。”
我说得很明白你的这个系列很值得阅读，
我在发表上一篇文章之前也早就阅读完毕了，并且也说了这个系列令我有所收获。
所以我根本没有要污名化你文章的意思。
这是我在上篇文章的最后几句话：
“整天谈论著胰岛素如何如何，
但是却忽略了最基本的食物选择，这不是本末倒置吗？”
如前所提，我都已经看完了你整个系列的文章，
我也很清楚你在系列九之后都是在谈论如何选择跟避免食物。
所以这个本末倒置也不是在针对你呀！
可能是我遣词不精确或是没交代清楚，
如果造成你的不愉快的话，我很抱歉。
接着就事论事，
我还是要说，
你提出来的研究并无法证明“长期严格地执行高蛋白饮食会复胖”：
首先是DIRECT 研究
这是你对于DIRECT研究的解读
http://imgur.com/BFtRhFN
但事实上你这样解读有三个问题：
一、 研究中蛋白质最高的阿金饮食组其蛋白质摄取量并没有高到哪里去
二、 蛋白质不是唯一也不是最多的变因
三、 这份研究的后续追踪根本不能证明受试者有严格遵循饮食
以下是详细说明：
http://imgur.com/S7RHo0T
http://imgur.com/fvNhTS5
1. 阿金饮食组的蛋白质摄取只从18.7%上升到21.8%，只差了3.1个百分比，
而且，因为热量摄取减少的缘故，
阿金组的蛋白质摄取比介入前还要少6.9公克/日，这似乎不像高蛋白饮食？
事实上，阿金饮食组只比其他两组多摄取了10.6~12.9公克/日，
这大约只有半份乳清的差别吧！
2. 阿金饮食组的脂肪从32%上升到39%，上升了7%，是所有组别中幅度最高的，
但因为热量摄取减少的缘故，事实上脂肪摄取大约是持平的(少了1.7克)。
3. 三大营养素中，阿金饮食组最显著改变的就是碳水化合物，比例少了10%，129.8克
4. 另外，阿金饮食组的膳食纤维平均少了10克，
而目前官方建议值大约是30克左右，
这代表着阿金饮食组少吃了许多蔬菜、水果、粗粮等等饱足感相对高、卡路里相对低的食
物。
膳食纤维也与某些健康好处有关。会不会有可能与后来的复胖有关？
老实说我不清楚阿金饮食应该是要长什么样子，我也没研究过阿金饮食，
但就看论文给的数据，我不会说这样的饮食介入是高蛋白饮食，
我认为这比较像低碳低纤饮食，
因为基本上阿金饮食组的蛋白质跟脂肪的总量在介入后变化不大。
所以，拿这篇论文来说高蛋白饮食不适合长期减肥一开始就不洽当了，
因为蛋白质根本没高到哪去(每天只多半份乳清)。
更不用说后来的追踪只是做个简单的yes or no问答，
研究者根本也不清楚在后续的四年间受试者的饮食状况如何，
想问“长期严格地执行高蛋白饮食会复胖”是如何推得而来的？
这样子缺乏信度的追踪，就算从4年变成14年，依然是缺乏信度，根本不能证明什么，
更别说你说的高蛋白饮食其实蛋白质也没高到哪去。
在这里，我想分享我们医院营养师教我的事：
当给予病人饮食卫教回诊后，大部分病人会跟你“表示有遵循饮食”，
但是实际上可能会有几种状况，要非常仔细询问并回顾病人的饮食才分辨得出来
1. 病人不诚实
2. 病人诚实，但是他的营养学知识不够，不知道自己吃错了
3. 病人诚实，营养学知识也够，但是他下意识的改变饮食，没有留意到
4. 病人诚实，也确实遵循
接下来是2016年Clinical Nutrition上的研究，这是你的说法：
http://imgur.com/2VJiYKN
你说“长期而言高蛋白饮食会增加体重”，
也就是说，照你的说法，高蛋白饮食是因，体重增加是果？
但但但，这篇其实是关联性研究，并无法说明因果关系
http://imgur.com/NVJAneO
我可以随便举五个跟高蛋白饮食相关的不良生活习惯，
尤其这篇的受试者又是心血管疾病高风险的族群。
这样讲太抽象了，我举个例子：
当讲到高蛋白饮食，我会想到两种人：
一种是吃肉不吃菜，水果也很少吃，会熬夜打电动/追剧，
宵夜鸡排配珍奶，速食店常客，又不常运动的人；
另一种则是注重体态的族群，控管饮食，常跑健身房，摄取优质蛋白质为了增加肌肉的人
。
而这篇研究的受试者是心血管疾病高风险的族群，你觉得他们会比较像哪种人？
所以说了，在这种情况下能够说是高蛋白饮食“造成”肥胖的吗？
我想，这样解读研究实在是太过武断了。
第三篇2008年Obesity Reviews上的研究，
这是你的说法：
http://imgur.com/1mGdtqw
你说高蛋白减肥法的减重效果一年后“就消失”，
但是我看了一下论文内文，作者好像不是这么说的：
http://imgur.com/qjOUzdv
以上节录自summary，黄底字大意为：
“跟低碳饮食相比，低脂饮食的退出率更高，
暗示著病人对于可能比较偏好低碳高蛋白饮食。
这则系统回顾论文显示：关于减少体重与心血管疾病风险，
低碳高蛋白组在介入后六个月会比低脂饮食还有效，
直到一年后，低碳高蛋白可能微微胜出，但两者效果相当。”
研究者并没有说“高蛋白减肥法的减重效果在一年后就消失了”，而是说优势缩小，
但论文内容有提到，跟低脂组相比，
体重的部分低碳高蛋白组在一年过后还是多瘦了1.05公斤，而且有统计显著差异的。
我真的没看到任何字眼是在说“高蛋白减重效果在一年后就消失”的。
不太清楚你是怎么推论出“高蛋白减肥法的减重效果在一年后就消失”的？
还有一篇JAMA拿来叙述蛋白质可能会提高可体松而导致致胖的，
这篇研究中最大的变因也不是蛋白质，
但我在上一篇提过了，这边就不赘述了。
我不想用太以偏概全的方式评论你是如何解读研究文献的，
因为每个人都有自己的bias，
但是我认为以上这些文献，很明显地，你可以有更好的解读方式。
※ 引述《shanemate (沉淀淀的透然)》之铭言：
: 我一起回应卡波的网志文章
: http://pinyi1002.pixnet.net/blog/post/213625945
: 和ptt的文章。
: 我也列出我的网志让人参考
: http://shanemate.blogspot.tw/2017/01/1-set-point-theory.html
: 先说我和卡波的共同点:
: 低碳饮食对于减肥不见得由效，不用刻意降低碳水化合物的摄取。
: 我们都不推荐低碳饮食。
: 卡波建议的是提高蛋白质摄取量至每公斤体重2.2克，以60公斤体重每日2000大卡热量来
: 估计这相当于25%的高蛋白饮食(卡波高蛋白)。
: 我建议的是把避免精制的碳水化合物，改吃未精制的五谷杂粮，增加天然脂肪的摄取，不
: 需要去刻意增加蛋白质的摄取。光是这样就可以降低体内胰岛素，降低瘦体素阻抗，增加
: 饱足感，减少食欲，不用算热量身体就会制造热量赤字。我指出要摄取低FII的食物，我
: 哪里忽略食物的选择？
这部分我在上头回应了，因为我有将你的系列都读完，
所以“忽略食物的选择”不是在说你。
: 卡波的文章有很多问题，我回应三个大问题和错误。
: 问题一: 时间轴
: 卡波对我的质疑和上面网志文章的第一个大问题是时间轴。
: 在我的文章内，DIRECT study和四年的后续追踪，时间跨度是六年。
: 我很清楚地写了高蛋白减肥法，短期，一至两年，有效。但是长期，4~6年，你还是会复胖
: 。(肥胖解密(7)(8))
关于这部分DIRECT study，我在上头说明了：
1. 研究中的阿金饮食组不像高蛋白饮食，反而比较像低碳低纤饮食。
2. 后续的追踪没有信度
: 卡波网志提出的研究，时间幅度全部都是一年以内。这和DIRECT study并无冲突。
: 卡波要反驳，必须提出相对应的证据，也就是有一群人长期(4~6年)使用高蛋白饮食还是
: 不复胖的追踪纪录。
你要我提出“高蛋白饮食长期不复胖的证据”，这个要求真的有点怪，
因为，要是世界上哪个人可以提出证据说某种饮食方式可以长期不复胖，
那么减肥圈老早就一片和平，专家们也不用在那吵了。
正是因为没有人可以提出XX饮食可以长期不复胖的证据，
所以大家才在争论不休，不是吗？
低脂饮食长期会复胖、阿金饮食长期会复胖、zone饮食长期会复胖、
生酮饮食长期会复胖、高蛋白饮食长期会复胖……，
就历史看来，越早被推出的饮食方式只是越早被证明会复胖，
但我们不知道是因为饮食本身的缘故，或者是无法继续被遵循的缘故。
shanemate大概也无法证明自己提出的饮食方式可以长期不复胖，
虽然有很多理论在背后支持，但是上述哪一个饮食是没有理论支持的？
而且当我们解读论文的方式有瑕疵时，又如何能保证自己的理论是百分百正确的？
每种饮食都有复胖的可能，
但我还是支持高蛋白饮食，因为几个理由：
1. 高蛋白饮食在减肥当中帮助减缓肌肉量(或者称为lean mass比较精准)流失。
有些回顾文献认为不适当的减肥后，复胖身体组成会变得更糟，
因为减肥中流失的肌肉没有在复胖中完全建立起来。
高蛋白饮食或许可以减少这种情形(再配合重量训练更好)。
2. 高蛋白饮食可能比较容易遵循，如前面某篇研究所述。
3. 高蛋白饮食对于骨密度的维持与肌肉的成长有正面帮助，
尤其是老人家。最近有些研究开始建议提高目前每日0.8~1.0g/kg的RDA。
4. 高蛋白饮食有助于控制食欲(长期不确定，但至少6个月)
: 卡波目前提出的证据，都是短期。我也支持短期有效。冲突点在于长期，这点卡波没有
: 提到。相反地，有很多证据指出长期下来高蛋白饮食减肥无效。除了我网志上
: 写的，我再列一篇，两年的追踪研究
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20679559
这篇我也看了，一样是阿金饮食vs低脂饮食，两年下来两者减重效力相当，
文章中没有提到“高蛋白长期下来无效”，只有说阿金饮食跟低脂饮食在两年后减肥效力
相当。
另外，这篇论文没有提供饮食纪录，
不能保证会不会变得跟前面DIRECT一样变成低碳低纤饮食，而非高蛋白饮食。
不适当的引用并解读论文，不管引用多少篇，依然是不适当。
: 阿金的高蛋白减肥法从1972~2002年，将近30年的风光时间，早就说明高蛋白饮食的确有
: 效，短期而言有效。阿金饮食的失败，阿金公司倒闭与阿金医师自己的不断减肥-复胖的
: 溜溜球历史，30几年的阿金减肥社群经验与2000年后的科学研究都指出，高蛋白饮食不是
: 一个长期有效的减肥法，可以减肥，但不能阻止复胖。
: 因为阿金博士本人不断地在溜溜球，所以他建议的饮食法也是一改再改。除了以高蛋白为
: 主轴外，还有低碳致中碳的循环期，还有建议应该摄取及避免的食物。Direct Study采用
: 的是那时最新版2002年的 Atkin diet 2.0。
: 卡波你们如果要主推高蛋白减肥法，老实说有很大的机率你们会走在阿金的老路上，毕竟
: 阿金博士已经研究了三十几年。
你讲了一段故事，不是研究文献。
但我想说阿金饮食并不能代表所有高蛋白饮食。
你网志里的NEJM跟JAMA研究里面的阿金饮食都是低碳低纤，
跟我理想中的高蛋白饮食有段差距。
: 小问题：
: 上一篇文章则在质疑JAMA2008的论文用的不是卡波高蛋白饮食，22%到25%，加上混淆变项
: ，难以说服他蛋白是复胖的原因。
: 问题在于我从来没有把复胖的原因归因给蛋白质。我是说从目前证据看来高蛋白饮食长期
: 而言对于减肥无效。复胖的真实原因未知，还待研究。因为Cortisol浓度增加而导致胰岛
: 素增加是我的推测。
你可以说你“没有把复胖的原因归因给蛋白质”我不反对，但是很明显的，
在系列七跟八的众多研究的众多变因中，你只提了蛋白质，不是吗？
: 这个机制和因为长期心理压力导致的肥胖机制很像。都是压力->Cortisol增加->胰岛素增
: 加->脂肪增加。
: 一样是时间的问题，由长期可体松分泌导致的肥胖也需要好几年的时间才会让人明显觉得
: 变胖。卡波在文末质疑照这样讲低碳高脂肪的饮食也会最后复胖。
我没有质疑低碳高脂饮食会复胖，我只是举个例子说这样的推论要很小心，
不然有可能会推论出与事实不相符的结果。
如果是因为我的用字遣词让你看不懂我在反串，那是我该抱歉。
: 没错!
: 这是我个人对生酮饮食所抱持的怀疑。因为生酮流行的时间(美国)只有最近十几年
: ，还没有任何长期的追踪研究，我看到在美国生酮饮食社群里，确实有人在执行了四年的
: 生酮后体重开始缓慢增加。这应该也只是小众，由于还没有正式的证据，我也只能保持怀
: 疑，肥胖解密系列没写。既然你提了，我就写出来。
: 但也不用过度反应说因此而背负肥胖的罪名，这个用词有点偏激了。
: 第二个大问题
: 卡波用低碳饮食的失败来论证胰岛素假说的效力。
我没有要否决整个胰岛素假说，我也说过胰岛素致胖说非常具有启发性，
但问题是这个假说推论出来的减肥方式真的比较有效吗？
甚至有些人会把胰岛素假说推论出来的减肥方式神话，无限上纲胰岛素，这才是症结点。
所以底下一些我们之间的鸡同鸭讲我就不回了。
: 这个逻辑的问题是前提假设就错了，因为低碳饮食不见得会降低胰岛素。
: 低碳饮食减肥法不等于胰岛素假说。
1. 我没有说低碳饮食是失败的，我只有说跟低指饮食效力相当
2. 在低碳饮食减低胰岛素的期间，减肥效力依然跟低指饮食相当
: 我用上面Direct Study来做为范例。
: 阿金饮食一开始的减肥是因为胰岛素浓度降低，蛋白质普遍有比碳水化合物较低的FII值
: 。同样的，只要你一改回原本的高碳饮食，胰岛素升高值原本的水平，你就会复胖。如果
: 长期坚持高蛋白，也有可能因为其他原因(上面提的可体松机制)，导致胰岛素升高进而复
: 胖。
: 低碳饮食失败，是因为它没有真正长期降低胰岛素浓度。
我想问，上面这段是你的推论，
还是实际上有研究显示“低碳饮食没有真正长期降低胰岛素浓度”？
: 把碳水化合物用蛋白质或脂肪取代可能会有上述的问题，但是把精制的碳水化合物用未精
: 制五谷杂粮取代不会有上述的问题。所以我不推荐低碳高蛋白高脂。
: 再来，关于卡波说的胰岛素肥胖”假说”。
: 一个理论用能够说服人，除了本身的机制必须合理外，还需要证据。在科学上证据有两个
: 步骤，第一步是提出支持的证据。第二步是找出反对的证据来反驳。
: 能够说服人的理论是有很多的支持证据，同时缺乏反对的证据。
: 如果同时有很多支持与反对证据，我们会说这理论有争议，这代表理论不完整，我提的碳
: 水化合物假说就是不完整的理论(肥胖解密(9))。
: 要反驳胰岛素假说，最直接的证据不是拿低碳饮食来反驳。而是找一群人，提高他们体内
: 的胰岛素浓度，看看他们会不会变胖。
: 很可惜，目前所有的证据都支持胰岛素肥胖假说，这些实验甚至可以推论出胰岛素与肥胖
: 的dose-response relationship，在医药上，这就足够满足药物与人体反应的因果关系。
: 这些证据强烈到我们可以断言胰岛素让你胖(肥胖解密(2))。
: 而且，胰岛素使人肥胖不是假说，它是体重的设定点理论的一部分。学界用设定点理论来
: 解释体重/脂肪的恒定现象，也解释为何会变胖变瘦。机制很复杂，但是我们依然可以抓
: 出最重要的脚色，胰岛素与瘦体素。然后据此来找出适合减肥的饮食，我整篇肥胖解密系
: 列都在写这个(肥胖解密(1))。
: 卡波的网志文章完全没办法反驳胰岛素让人肥胖的理论与事实，因为你们的前提假设错了
: ，也缺乏直接的反对证据，结论无法说服人。
: 减肥，重要的是胰岛素，不是热量，至于蛋白质我不知道。
我已经看到不止一篇研究显示：
当蛋白质相同、热量相同
低碳饮食可以引起较少的胰岛素，但减肥效果跟高碳相当。
所以要我很肯定地说减肥热量不重要，我真的说不出口。
当然这是形上学的问题，不一定有对错，因为对“大部分”人来说只要吃得正确，
不刻意计算热量也不会胖，但是对一些需要减肥的人可能另一回事。
: 要验证你的结论，做法是同时给一群人注射胰岛素并且吃高蛋白饮食，然后看有没有变瘦
: (但我认为他们还是会胖)。
: 第三个问题，饮食定义不清楚。
: 我觉得最有问题的是网志文章的第五篇研究，比较10天的生酮饮食与高碳饮食，然后说生
: 酮饮食减去的都是水分。这真的是让人无语…
: 生酮饮食前期所减少的体重大部分是水分，这是生酮饮食圈众所皆知的事，生酮减肥的功
: 效在于身体进入酮态以后，整个改变身体的能量来源，不用葡萄糖只用脂肪，体内胰岛素
: 维持在低档。
: 身体改变能量来源需要时间，你并不是吃一餐或一天的生酮饮食就会进入酮态。这个改变
: 过程大概需要4~7天，因人而异。适应期身体会有些不舒服的反应。你只看10天的体重变
: 化，根本无法对生酮饮食减肥的效果做任何 结论，受试者才刚刚进入酮态啊。起码要看
: 几周好吗。
我不确定你说的“让人无语”是什么意思，
但就我观察的确很多人进行低碳/生酮饮食时不清楚一部份的减重效力是来自脱水。
你似乎(我不确定)认为我不懂生酮饮食，并反讽“起码要看几周好吗”，
这让我很疑惑，
因为我后来有提了一篇BJN上生酮饮食研究，而且还是为期1年的meta-analysis，
这篇研究表示生酮饮食在一年期间可以让肥胖者多瘦0.91公斤(比起低脂饮食)。
我有点好奇你是否有看清楚我的文章？
: 下面的研究一个是四周，一个是二十四周，这期间内研究员会直接测量血液与尿液的酮体
: 浓度，确认受试者一直维持在酮态。结论是生酮减去的大部分都是脂肪，而且减重效果优
: 于研究所比较的低脂饮食。
: http://ajcn.nutrition.org/content/87/1/44.short
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15148063
: 最后，我完全没有污名化蛋白质。我是说高蛋白饮食对于减肥，短期有效，但是长期而言
: 无效。这和你的短期结论没有冲突。我并没有说不该吃蛋白质，我建议适量，一公斤体重
: 0.8~1克的蛋白质。
: 还有人认为看我的文章会让人不吃蛋白质？对于这种脑补言论我无能为力。蛋白质含有必
: 需胺基酸，不吃蛋白质会让身体不健康，这不是常识吗？对于缺乏常识的读者，作者怎么
: 写都无用。
我不担心有人看了你的文章后会不吃蛋白质，
但我担心有人因此抗拒高蛋白，因为我认为吃大于0.8~1g/kg会更好。
一些支持吃超过目前蛋白质0.8~1g/kg RDA的文献
http://www.jamda.com/article/S1525-8610(16)30127-X/abstract
http://link.springer.com/article/10.1007/s00198-010-1179-4
https://goo.gl/oQMZOu
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22139564
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2907525/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4555150/
http://ajcn.nutrition.org/content/82/1/41.abstract
: 把不建议高蛋白饮食断章取义成污名化蛋白质或不吃蛋白质，都是很不负责任的言论。
我想反问
在系列七跟八的众多研究的众多变因中只提了蛋白质，
并且选择性的片面解读有关蛋白质的研究，是否是负责任的言论？
: 就像我写运动与间歇性断食都有帮助，但是有人直接脑补成要在断食期间运动才最棒，然
: 后一堆误导与反讽的文章。我根本不想浪费时间回应这种脑袋有洞的论述。
: 我一直说不同食物会对身体有不同的影响，不能只看热量，所以要慎选食物种类，避免精
: 制碳水化合物过度刺激胰岛素分泌。怎么卡波写的和我写的相反？
: 还有很多小问题，例如低碳与高碳减肥效果无差异得比较。但是我懒得回了，因为我根本
: 不推荐低碳饮食来减肥。
: 美国减肥诊所都已经在用生酮了，台湾的还在走阿金高蛋白的老路?
: 有兴趣的可以看看下面这篇，目前在美实习的台湾人医生
: https://www.facebook.com/oneaskthreedontknow/posts/1059399287428221
: 话说我也不推荐生酮，所以也不用在我这战生酮了
我不确定“台湾的还在走阿金高蛋白的老路?”这句话是什么意思，
但我还是想重申，而阿金饮食并没有办法代表所有的高蛋白饮食，
而你的提出的大部分的研究都是针对阿金饮食。
然后照你的逻辑，
你也没提出研究证据证明的你的饮食方式可以长期维持不复胖。
我不确定这样说恰不恰当，
但是你提供的饮食指南跟我们医院内的营养师提供的很类似：
高纤、中高碳、中低蛋白、适量脂肪。
最后，我并没有反对生酮饮食或低碳、低脂、饮食，
我认为只要自己觉得适合，没有明显损及健康，并且能长期遵循的都是好的饮食。
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