Re: [讨论] 有关蛋白质复胖说

楼主: shanemate (沉淀淀的透然)   2017-02-01 14:32:36
我一起回应卡波的网志文章
http://pinyi1002.pixnet.net/blog/post/213625945
和ptt的文章。
我也列出我的网志让人参考
http://shanemate.blogspot.tw/2017/01/1-set-point-theory.html
先说我和卡波的共同点:
低碳饮食对于减肥不见得由效,不用刻意降低碳水化合物的摄取。
我们都不推荐低碳饮食。
卡波建议的是提高蛋白质摄取量至每公斤体重2.2克,以60公斤体重每日2000大卡热量来
估计这相当于25%的高蛋白饮食(卡波高蛋白)。
我建议的是把避免精制的碳水化合物,改吃未精制的五谷杂粮,增加天然脂肪的摄取,不
需要去刻意增加蛋白质的摄取。光是这样就可以降低体内胰岛素,降低瘦体素阻抗,增加
饱足感,减少食欲,不用算热量身体就会制造热量赤字。我指出要摄取低FII的食物,我
哪里忽略食物的选择?
卡波的文章有很多问题,我回应三个大问题和错误。
问题一: 时间轴
卡波对我的质疑和上面网志文章的第一个大问题是时间轴。
在我的文章内,DIRECT study和四年的后续追踪,时间跨度是六年。
我很清楚地写了高蛋白减肥法,短期,一至两年,有效。但是长期,4~6年,你还是会复胖
。(肥胖解密(7)(8))
卡波网志提出的研究,时间幅度全部都是一年以内。这和DIRECT study并无冲突。
卡波要反驳,必须提出相对应的证据,也就是有一群人长期(4~6年)使用高蛋白饮食还是
不复胖的追踪纪录。
卡波目前提出的证据,都是短期。我也支持短期有效。冲突点在于长期,这点卡波没有
提到。相反地,有很多证据指出长期下来高蛋白饮食减肥无效。除了我网志上
写的,我再列一篇,两年的追踪研究
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20679559
阿金的高蛋白减肥法从1972~2002年,将近30年的风光时间,早就说明高蛋白饮食的确有
效,短期而言有效。阿金饮食的失败,阿金公司倒闭与阿金医师自己的不断减肥-复胖的
溜溜球历史,30几年的阿金减肥社群经验与2000年后的科学研究都指出,高蛋白饮食不是
一个长期有效的减肥法,可以减肥,但不能阻止复胖。
因为阿金博士本人不断地在溜溜球,所以他建议的饮食法也是一改再改。除了以高蛋白为
主轴外,还有低碳致中碳的循环期,还有建议应该摄取及避免的食物。Direct Study采用
的是那时最新版2002年的 Atkin diet 2.0。
卡波你们如果要主推高蛋白减肥法,老实说有很大的机率你们会走在阿金的老路上,毕竟
阿金博士已经研究了三十几年。
小问题:
上一篇文章则在质疑JAMA2008的论文用的不是卡波高蛋白饮食,22%到25%,加上混淆变项
,难以说服他蛋白是复胖的原因。
问题在于我从来没有把复胖的原因归因给蛋白质。我是说从目前证据看来高蛋白饮食长期
而言对于减肥无效。复胖的真实原因未知,还待研究。因为Cortisol浓度增加而导致胰岛
素增加是我的推测。
这个机制和因为长期心理压力导致的肥胖机制很像。都是压力->Cortisol增加->胰岛素增
加->脂肪增加。
一样是时间的问题,由长期可体松分泌导致的肥胖也需要好几年的时间才会让人明显觉得
变胖。卡波在文末质疑照这样讲低碳高脂肪的饮食也会最后复胖。
没错!
这是我个人对生酮饮食所抱持的怀疑。因为生酮流行的时间(美国)只有最近十几年
,还没有任何长期的追踪研究,我看到在美国生酮饮食社群里,确实有人在执行了四年的
生酮后体重开始缓慢增加。这应该也只是小众,由于还没有正式的证据,我也只能保持怀
疑,肥胖解密系列没写。既然你提了,我就写出来。
但也不用过度反应说因此而背负肥胖的罪名,这个用词有点偏激了。
第二个大问题
卡波用低碳饮食的失败来论证胰岛素假说的效力。
这个逻辑的问题是前提假设就错了,因为低碳饮食不见得会降低胰岛素。
低碳饮食减肥法不等于胰岛素假说。
我用上面Direct Study来做为范例。
阿金饮食一开始的减肥是因为胰岛素浓度降低,蛋白质普遍有比碳水化合物较低的FII值
。同样的,只要你一改回原本的高碳饮食,胰岛素升高值原本的水平,你就会复胖。如果
长期坚持高蛋白,也有可能因为其他原因(上面提的可体松机制),导致胰岛素升高进而复
胖。
低碳饮食失败,是因为它没有真正长期降低胰岛素浓度。
把碳水化合物用蛋白质或脂肪取代可能会有上述的问题,但是把精制的碳水化合物用未精
制五谷杂粮取代不会有上述的问题。所以我不推荐低碳高蛋白高脂。
再来,关于卡波说的胰岛素肥胖”假说”。
一个理论用能够说服人,除了本身的机制必须合理外,还需要证据。在科学上证据有两个
步骤,第一步是提出支持的证据。第二步是找出反对的证据来反驳。
能够说服人的理论是有很多的支持证据,同时缺乏反对的证据。
如果同时有很多支持与反对证据,我们会说这理论有争议,这代表理论不完整,我提的碳
水化合物假说就是不完整的理论(肥胖解密(9))。
要反驳胰岛素假说,最直接的证据不是拿低碳饮食来反驳。而是找一群人,提高他们体内
的胰岛素浓度,看看他们会不会变胖。
很可惜,目前所有的证据都支持胰岛素肥胖假说,这些实验甚至可以推论出胰岛素与肥胖
的dose-response relationship,在医药上,这就足够满足药物与人体反应的因果关系。
这些证据强烈到我们可以断言胰岛素让你胖(肥胖解密(2))。
而且,胰岛素使人肥胖不是假说,它是体重的设定点理论的一部分。学界用设定点理论来
解释体重/脂肪的恒定现象,也解释为何会变胖变瘦。机制很复杂,但是我们依然可以抓
出最重要的脚色,胰岛素与瘦体素。然后据此来找出适合减肥的饮食,我整篇肥胖解密系
列都在写这个(肥胖解密(1))。
卡波的网志文章完全没办法反驳胰岛素让人肥胖的理论与事实,因为你们的前提假设错了
,也缺乏直接的反对证据,结论无法说服人。
减肥,重要的是胰岛素,不是热量,至于蛋白质我不知道。
要验证你的结论,做法是同时给一群人注射胰岛素并且吃高蛋白饮食,然后看有没有变瘦
(但我认为他们还是会胖)。
第三个问题,饮食定义不清楚。
我觉得最有问题的是网志文章的第五篇研究,比较10天的生酮饮食与高碳饮食,然后说生
酮饮食减去的都是水分。这真的是让人无语…
生酮饮食前期所减少的体重大部分是水分,这是生酮饮食圈众所皆知的事,生酮减肥的功
效在于身体进入酮态以后,整个改变身体的能量来源,不用葡萄糖只用脂肪,体内胰岛素
维持在低档。
身体改变能量来源需要时间,你并不是吃一餐或一天的生酮饮食就会进入酮态。这个改变
过程大概需要4~7天,因人而异。适应期身体会有些不舒服的反应。你只看10天的体重变
化,根本无法对生酮饮食减肥的效果做任何 结论,受试者才刚刚进入酮态啊。起码要看
几周好吗。
下面的研究一个是四周,一个是二十四周,这期间内研究员会直接测量血液与尿液的酮体
浓度,确认受试者一直维持在酮态。结论是生酮减去的大部分都是脂肪,而且减重效果优
于研究所比较的低脂饮食。
http://ajcn.nutrition.org/content/87/1/44.short
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15148063
最后,我完全没有污名化蛋白质。我是说高蛋白饮食对于减肥,短期有效,但是长期而言
无效。这和你的短期结论没有冲突。我并没有说不该吃蛋白质,我建议适量,一公斤体重
0.8~1克的蛋白质。
还有人认为看我的文章会让人不吃蛋白质?对于这种脑补言论我无能为力。蛋白质含有必
需胺基酸,不吃蛋白质会让身体不健康,这不是常识吗?对于缺乏常识的读者,作者怎么
写都无用。
把不建议高蛋白饮食断章取义成污名化蛋白质或不吃蛋白质,都是很不负责任的言论。
就像我写运动与间歇性断食都有帮助,但是有人直接脑补成要在断食期间运动才最棒,然
后一堆误导与反讽的文章。我根本不想浪费时间回应这种脑袋有洞的论述。
我一直说不同食物会对身体有不同的影响,不能只看热量,所以要慎选食物种类,避免精
制碳水化合物过度刺激胰岛素分泌。怎么卡波写的和我写的相反?
还有很多小问题,例如低碳与高碳减肥效果无差异得比较。但是我懒得回了,因为我根本
不推荐低碳饮食来减肥。
美国减肥诊所都已经在用生酮了,台湾的还在走阿金高蛋白的老路?
有兴趣的可以看看下面这篇,目前在美实习的台湾人医生
https://www.facebook.com/oneaskthreedontknow/posts/1059399287428221
话说我也不推荐生酮,所以也不用在我这战生酮了
作者: Triedge (...喔...嘎...)   2017-02-01 14:35:00
先推再看!如果目的只是为了减脂,食材够粗糙够优质,长久都能操作的方法我觉得怎么吃都好,C多C少、P多P少还要考虑到钱包跟居住处,食材取得的方便性这才是比较接近生活圈的XD研究给出一个结果,很难长期(5年10年)遵循,复胖的因素除了生理因素以外还有环境因素,无法饮食控制的情况发生时就算饮食法是最正确的,也无用武之地QQ 我是这样想的我一直都觉得复胖这件事情跟钱包管理有正相关(咦没有吗XD当一个人生活拮据他是不可能复胖的,所以比如阿金博士...我们可能可以管理生理因素,但没办法管理生活因素30年下来,一个人的人生有多少变化,饮食法的是非占了多少我觉得已经相对冲淡了,能长久的才叫饮食,浅见ˊˋ你们两位的文章都是正向讨论,帮助极大,非常感谢二位
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:13:00
卡波怎么跟shane比,shane是教授级的水准shane,赞!真的好文!shane的想法 跟我完全一样!我也不走生同的路好碳水化合物来源其实对身体也很重要
楼主: shanemate (沉淀淀的透然)   2017-02-01 15:32:00
楼上你不要这样帮我拉敌人好吗?...
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 15:33:00
忽然觉得一直使用不同方法减肥好像是正确的哈哈哈
作者: Leo1127 (Leo)   2017-02-01 15:34:00
推,感谢整理
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:36:00
s大别误会,我是偷呛一下楼上的t
作者: Triedge (...喔...嘎...)   2017-02-01 15:37:00
他还不知道"脑补成要在断食期间运动"这个人是在说他XDD
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:37:00
而且就论理的清晰度来说,您的确非常清楚有理我本身也算研究方法的相关专业人士,我懂你的程度在那
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 15:41:00
............我笑翻了...
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:41:00
况且卡波cite的研究,多是比较无法控制精良的研究第一线的研究,应该还是先以控制精良的实验法为主最直接探讨因果关系的就是动物实验法但的确就如您所说的 支持胰岛素理论我没有脑补,我多早就说我利用断食运动减脂用自己的身体证明一切,单一受试者研究法我根本不太屑大样本的研究方法,参考而已适合自己才是重点!
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 15:49:00
那你减脂了吗?
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:49:00
我自己有自己的理论,自己验证!这不是最好的事吗?
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 15:51:00
那你减脂了吗?除了13kg外体脂肪下降多少呢?
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 15:51:00
我就说我13kg全都是肌肉啊,我得无肌症,要申请手册外加代谢器官损害要住icu
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 15:57:00
又在顾左右而言他
作者: compaq624 (kengogogo)   2017-02-01 16:03:00
来推感谢整理
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 16:08:00
chi照你们的理论我就是这样呀,一堆人闭眼,还讨论什么
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 16:16:00
我的什么理论?我什么时候提出什么理论了?请你讲清楚不用
作者: season2011   2017-02-01 16:17:00
每次讨论真是都看那个什么屁都练不出来的在秀下限
作者: chisy (请叫我米老鼠)   2017-02-01 16:17:00
扣帽子。
作者: Triedge (...喔...嘎...)   2017-02-01 16:18:00
我在等他下个月会不会变成-14公斤,如果没有代表停滞了我想召起大家一人一台币,提供他去每个月进行inbody
作者: circlelee (三项)   2017-02-01 16:25:00
就听原po讲的,这篇我就不回应了,感谢好文。
作者: Triedge (...喔...嘎...)   2017-02-01 16:30:00
看看你的肌肉到底有没有掉,没掉也会替你平反,一举两得
作者: kepf (被宠坏的猫奴)   2017-02-01 16:48:00
肌肉版那篇也莫名连结回胰岛素是不确定的,我也看不懂就是…
作者: azure27014 (户愚吕秀莲)   2017-02-01 17:28:00
说自己不是生酮,说自己研究派
作者: yfhao (刀开不完)   2017-02-01 17:29:00
作者: azure27014 (户愚吕秀莲)   2017-02-01 17:31:00
http://i.imgur.com/g3cXMU9.jpg说自己断食派不是生酮,又说断食是生酮一种真的被东巴搞得很乱不过他从来不会为自己发言负责过
作者: ashin1069 (新希望)   2017-02-01 17:41:00
圈李请别像寄生虫一样拿别人辛苦弄好的文章当作吵架的温床,这与窃盗无异,做人不要做到这么下贱
作者: d8613518 (张森)   2017-02-01 22:36:00
实验结束后四年的追踪,如何去确定他们这四年吃什么?靠问卷?如果只是问卷,很难证明什么。
作者: Robinzhou44 (救救蚂蝗)   2017-02-02 00:57:00
蛇口里 战神归位!
作者: d8613518 (张森)   2017-02-02 14:09:00
http://i.imgur.com/cJEqa59.jpg上面说没法详细分析,下一段却能直接说出结论?感觉似乎
作者: yfhao (刀开不完)   2017-02-02 16:51:00
感谢你的用心,看了好几篇你的网志,收获很多,请借我脸书分享
作者: sammyice (娜小咪)   2017-02-03 00:33:00
作者: Sarladin (沙拉丁 )   2017-02-03 12:18:00
作者: compaq624 (kengogogo)   2017-02-03 12:39:00
印象中卡波是史考克医生的学弟妹,也是有医学背景的。都很有参考价值没有谁对错,需要时间跟更多资料来证明

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