Re: 刘邦是个很孬的混蛋(相关议题)

楼主: naziingerman (是人)   2018-10-29 01:19:46
※ 引述《aaagun (A枪大叔)》之铭言:
: 乃分天下,立诸将为侯王。项王、范增疑沛公之有天下,业已讲解,又恶负约,恐诸侯叛
: 之,乃阴谋曰:“巴、蜀道险,秦之迁人皆居蜀。”乃曰:“巴、蜀亦关中地也。”故立
: 沛公为汉王,王巴、蜀、汉中,都南郑。而三分关中,王秦降将以距塞汉王。项王乃立章
: 邯为雍王,王咸阳以西,都废丘。长史欣者,故为栎阳狱掾,尝有德于项梁;都尉董翳者
: ,本劝章邯降楚。故立司马欣为塞王,王咸阳以东至河,都栎阳;立董翳为翟王,王上郡
: 项羽搬光了咸阳的财宝然后放把火烧了以后,觉得关中没啥价值,但是就算是这样他还是
: 没打算给刘邦,然后就边缘化了怀王,尊为义帝,然后由他自己封赏众王。
: 对秦国政府项羽只有仇恨,所以对于关中地区项羽就是打算把这边砸个稀巴烂,然后他大
: 腿拍拍就走人,没把故秦人民杀光已经算是一种恩德了。
: 另外要说的是早在章邯投降时他就已经许诺对方当雍王了,所以如果要讲项羽没有私心跟
: 野心是不成立的,项羽的分封很奇怪,不只是搞刘邦而已,之前得罪过他叔父的田荣也被
: 搞,齐国故地封了三个王、赵国故地也分成两个、原本燕王非燕国宗室踢到辽东,燕将臧
: 荼反而封到燕国故地,而义帝的手下共敖也封了王。
: 到底项羽这样分封的目的是什么?
: 有几种可能
: 1、项羽完全以自己的对个人喜好去封赏,也就是乱封一通。
如果乱封的话刘邦的地也实在太大了。巴蜀加汉中。几乎不输给后代刘备的全盛时期
这真的是鸿门宴后项羽会下的决定吗?
: 2、幕后有人教项羽这样分封(范增指导),要诸侯之后互看不爽之后狗咬狗互相攻伐,然后
: 霸王再来仲裁一下,有机会就把封地拿回来。
: 3、项羽单纯只想整刘邦、田荣而已,其他的分封他没想那么多就直觉式的乱赏。
: 很奇怪的是这边提到项羽偷偷叫吴芮、共敖杀掉义帝,而英布列传则是提到是英布杀了义
: 帝,但不管是哪一方动手的都是项羽的命令。
如果他当时就注意刘邦了,他就该安排人看着刘邦。而不是让刘邦一个偷袭就统一秦地
又回到秦灭六国的战略态势。
我觉得蜀地在史记的描写很怪,司马错时说它是决定天下后勤的关键,楚汉相争时又不提
它的重要性。如果当时的经济和战国时无重大变化的话,汉王刘邦能争天下的本钱也许是
他能从易守难攻的蜀地取得资源与新成立的诸国打持久战吧
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2018-10-29 01:24:00
你要不要考虑当时的开发程度 照这逻辑秀吉把家康丢去关东也是便宜了他不是关中也封了三秦看守刘邦了 并不是完全没防备
作者: ez910115 (ez910115)   2018-10-29 02:20:00
结果三秦都是草包啊.哀
作者: yktktkyure (莎莉油奶冻)   2018-10-29 02:35:00
离题一下 我记得北条氏的关东还蛮富庶的 不知在哪看过
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 06:59:00
章邯可不是草包
作者: chrischiu (mini)   2018-10-29 08:21:00
三秦分散实力,民众也不支持,挡不住刘邦
楼主: naziingerman (是人)   2018-10-29 11:57:00
司马错时不是战国吗?没道理秦末就是没价值的地吧?
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 15:25:00
(我觉得)有两种可能:1,如约,指的依照约定“封王”,应是六国+关中王。巴蜀战国时代并没有上大舞台只是跟秦楚有互动并非是项羽有意封,而是刘邦用话术“换”来的。能打赢章邯40万正规军,能僭越封王,轻敌刘邦给汉中。此时期前后的刘邦,很多不合逻辑的叙述……按照g大的观点,刘邦是跟项家平起平坐。给刘邦一块宝地,类似说:我不杀你,还把你当兄弟!
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-10-29 15:42:00
是刘邦先进关中的 把别人功劳抢走 真是不要脸事后刘邦得到的土地跟他的功劳成比例吗?你卖命工作 功劳光芒全部由主管接收 主管帮你加薪10块跟你说"我不开除你 还帮你当兄弟^ ^" 你高兴吗
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 15:56:00
现在开始凹是刘邦不想当是吧?关中王非项羽毁约是刘邦不想当,嗯
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 15:57:00
如果能派人暗杀怀王,要派人暗杀刘邦,很难= =?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 15:58:00
跟弑君与项羽无关是英布自己动手有九成像我都的偶像项羽是无辜受害者关中王是刘邦不想当,义帝是英布独断陷害项羽
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 15:59:00
2,加油添醋的目的与效果是强调项羽“毁约弑君在先”。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 16:00:00
真棒,帮项羽脱罪到这种程度我大项羽是无辜的
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 16:00:00
保守封建社会对毁约或弑君非常批判。如果项羽不是“毁约弑君在先”,还是会有人跳出来批判
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 16:01:00
你要强调史料不可信,请便你自爽就好
作者: yuriaki (百合秋)   2018-10-29 16:03:00
无双无双独醒独醒
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 16:05:00
“先入关中者王之”意指只有一人能封王。刘邦、项羽、英布,至少三个被封王了!刘邦先入关中能如约,其他人不能,项羽不用问怀王?怀王在大后方怎么回答的:如约。只封刘邦关中王,再给他20万降兵,楚国是培养天敌吗?还是项羽能一个打10个,不怕不怕,让刘邦独大不碍事?
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2018-10-29 17:37:00
如果刘邦是封到好地方,兵将何必偷溜,萧何也不必追。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-10-29 17:49:00
鳕鱼讲的很白,可以理解西楚跟楚不同,嗯我大项羽是受害者
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-29 18:04:00
秦在战国时期就搞了都江堰,巴蜀又盛产井盐,更何况还有蜀锦做为商业筹码...以此论其开发程度?封在汉中巴蜀,会不会着眼于横越秦岭以夺关中的困难,这从后世蜀汉北伐,可知其难度如何然秦惠文、始皇,克定六国,辄徙其豪侠于蜀;资我丰土,家有盐铜之利,户专山川之材,居给人足,以富相尚...原其由来,染秦化故也"(华阳国志),怕推文太长要吃警告故摘要而已
作者: JustSad (职业路人)   2018-10-29 20:09:00
我觉得很多矛盾的类似于此,先秦跟楚汉好像平行世界秦兵的强悍、没收天下武器、驰道,好像都不见了。

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