我大致整理了大家诸多不同意见的推文归纳成五项。
我的重点是想讨论,并不是想翻案= =
如果有遗漏或不同意见,麻烦诸位大德回文,我比较方便回文。
用手机app要只回推文非常非常非常搞肛……
原本费尽千辛万苦快完成的文章因为断线而且没暂存会很厌世。
发文前我有点好奇,如果g大先前的讨论脉络来看,觉得刘邦不算背信忘义……
你为何也会觉得刘邦是混蛋XD
为何你觉得刘邦不算背信忘义你觉得合理,我觉得项羽没背信弃义叫护航?
简单说,如果你是论述你的观点,我也一样。
如果你不叫护航,但我就叫护航,这不叫两套标准吗?
大家的见解大致五点:
1,抗秦,秦国是敌人,所以坑杀秦军20万、杀子婴合理,但杀义帝就罪大恶极。
2,因为项羽先背信,先入关中者为王,所以后来刘邦的背信就不叫背信。
3,刘邦是凭实力自己打进关中的。
4,项羽背信忘义所以才众叛亲离,刘邦守信讲义气所以众望所归。
5,傀儡是自己人,子婴是敌人不算弑君。
看了大家这么多推文,请问项羽背信忘义的行为有哪些?
先入关中者为王、杀义帝,对吧!
如果他那么罪大恶极又背信忘义的人,怎么会说来说去就这两件事?
就拿吕布来类比吧!
先杀丁原、再杀董卓、后来又反刘备,会一而再、再而三的有类似事件。
先讲因为项羽背信,刘邦后来毁约就不叫背信这点。
这种逻辑思维很吊诡,而且还不只一个人认同= =
因为以前满清很贪污腐败,所以后来的国民党就不算贪污腐败?
因为以前的国民党很贪,所以后来的民进党或柯文哲就不算很贪?
因为中国背信,所以世界各国都可以对中国背信不算是背信?
如果在法理上,两个都算背信,并不会因为谁先而后面那一个就没事。
换句话说。
认同这种吊诡逻辑的人,本质上已经默认刘邦背信的事实,只是帮他辩解。
这才叫护航吧?
如果我没记错,原文应该是“先入关中者王之”,光这一句话就衍生诸多问题。
1,原文的语意,是否能解读成,先进入关中的人,就封王。
如果是这样,后来刘邦不也封汉王了?
2,约定先入关封王的相关记载,一个是项羽本纪,一个是高祖本纪。
两个都是司马迁写的,资料来源可能都是刘邦留下来的,可信度高?
3,当时的关中是敌人的大本营,怀王凭什么封?
当时的章邯如果不是项羽抵挡,会一路歼灭怀王,怀王有能力封秦国的领土?
如果真有此事,怀王的约定根本不算约定,只算画大饼。
类似案例能类比的有钦察汗国、明智光秀。
钦察汗国根本不甩蒙古本部、明智光秀叛变,这类约定有意义吗?
4,先入关中者王之,在我的解读是一种激励与身份地位的象征。
虽然不少人自立称王,但在封建保守的年代,出身卑微还是无法获得认同。
封王,已经是人臣顶天,下一步就是禅让或被杀。
5,当下的局势氛围,有能力攻入关中的人,会在乎义帝封王吗?
能赢章邯打入关中的就算不是项羽,也一样不会鸟怀王。
章邯、王离都觉得楚军不成气候而挥师北上,楚危在旦夕还能封地?
其他认知的部分后面一起说明。
让我对这段叙述质疑的还有另一点,刘邦毁约时其他人劝进的说词。
就当司马迁这段叙述属实,如果项羽背信在先……
要刘邦撕毁合约何必分析利害大势那么复杂,就一句:项羽有背信纪录哦!
如果项羽有背信纪录,他们如何笃定项羽不会突然翻脸?
何必费尽心思求和,他都能背信抢关中王了,签完合约照样能继续打不是吗?
甚或他们应该是说:项羽有背信纪录,难保他再犯,我们先动手为强!
只有一种情况他们能笃定项羽不会违约,而且还想劝刘邦偷袭。
项羽没有背信弃义的纪录。
刘邦连进自己拉拔的韩信军营都怕被阴,项羽若有背信特质,他不怕项羽阴他?
在封建社会,出身很重要。
这也是为何项梁要立怀王的原因,他们自立为王的号召力与正当性不足。
换句话说。
王门世家就能有号召群雄的魅力,就算他是一条丁丁。
一般而言,弑君的目的是为了夺位、篡位。
项羽先尊帝又弑怀王,按理说接下来应该称帝,他却只自称西楚霸王。
所以我觉得他的动机与目的不是弑君夺位,而是发现傀儡想反骨。
这一段的历史我觉得很多矛盾不合理的地方。
1,如果项羽原本就打算杀怀王,何必先尊帝换来弑君的罪名?
2,如大家所言已经剥夺怀王的军事力量软禁或流放,没威胁杀他干嘛= =?
3,如果项羽暗令要杀怀王,怎不是派嫡系将领或杀手,而是叫英布动手?
4,让一个辈分差不多的人动手,不能灭口之外,他还可能告诉其他诸侯,何必暗令?
5,英布后来投靠刘邦,刘邦举项羽暗令英布杀怀王的大义名分,没有怪怪的?
6,暗令,换句话说这件事只有天知地知你知我知,如何查证属实?
7,英布不是项羽的直系或嫡系,他如何确保英布会照办不是留活口反他?
如果要加派人手监督或确认,为何不干脆派这个监督确认的人下手?
所以我觉得,如果是项羽下的令,应该是发现怀王有反骨迹象,留你干嘛。
秦国并吞六国的军事实力+统一六国后销毁武器。
不觉得很奇怪怎会楚汉相争的故事里,秦军好像六国军队一样不堪一击?
章邯、王离的40万大军,刘邦后来节节败退,或许告诉了我们部分答案。
项羽的军事能力可能强到不可思议!
我认为。
刘邦原本打算是以关中为据点,但知道不是项羽的对手,或怕秦兵趁机造反。
顺势把烫手山芋拱手让给项羽。
20万降兵,类似白起长平,没有足够的人力物力安置,又怕随时可能造反。
不坑不行,坑了又丧失在地民心。
项羽也知道坑了这20万,就不必在这地方混了,顺势泄愤焚毁阿房宫。
他没想到刘邦可以顺势跟在地接地气,而且吸收仇恨值成助力。
关中王,是项羽抢走的吗?
算是,但也算不是。
如果按照记载,怀王并没有封项羽为关中王,他这样算“抢走”?
这一段叙述,我也觉得矛盾点很多。
1,如果项羽想抢走关中王,怀王没封,只能算抢王未遂,不是吗= =?
2,如果项羽明抢不成自封为西楚霸王,不是已经形同叛变了吗?
3,如果项羽想当关中王,何必杀20万降兵,在地耕耘收纳20万降兵不是更强?
4,如果项羽想要这个关中王,怎不是封自己为关中王或关中霸王?
所以我觉得项羽真正在乎的不是关中王这个名义,而是谁能先入关中这件事。
很多人觉得杀子婴是杀敌军首脑,我看法不同。
子婴已经先向刘邦投降了,就算他是俘虏中的首脑,20万秦军都坑了,为何不杀章邯?
子婴如果是精神号召,章邯才是有军事能力的指挥官。
杀了一个精神号召,指挥官就没精神反抗?
不是吧!
既然已经坑杀了20万秦兵,杀不杀子婴对大局的影响不大。
如果是要让怀王上位,可以逼子婴禅让。
若是因为国仇,章邯诸将杀楚兵,反而能苟活?
所以我觉得项羽的动机是恨,恨子婴居然投降刘邦不抵抗,让刘邦有机会先入关中。
另外我觉得杀子婴比杀怀王严重的理由有二。
一是位阶问题。
皇帝跟王或帝王,皇帝还是比较大。
一是自缚投降、俯首称臣,没抵抗意志。
换句话说。
如果子婴没有自缚负荆请罪般的举动,我也不会觉得不该杀他。
傀儡的部分,我不认为傀儡能与自己人划上等号。
相反!
既然是傀儡,就一定不会是自己人!
而是要立一个能服众、或众望所归、或出身背景符合的人。
傀儡如果有能力,是会反扑对抗的。
历史上多少朝代的血亲傀儡都会抵抗反扑了,何况他们不是血亲。
项羽威胁要杀刘邦老北后并没有动手。
鸿门宴也没下手杀刘邦。
上面两个举动与暗令杀怀王、背信忘义,一样让我觉得矛盾。
如果杀怀王的动机理由是因为关中王一事……
气到杀子婴、坑降兵、沈怀王了,为何要放过最关键的主角刘邦= =?
我杀光所有的关系人,但留你活口让你每天睡不着,再封你当王让大家觉得我没抢王?
我能暗杀怀王,但不想在大家面前显现我背信忘义的一面,所以留你老北活口?
不是吧!
所以我觉得项羽这两条罪名是后来添加上去的。
有点类似纣王三罪演变成十罪一样。
众叛亲离的部分,我觉得是因为项羽的个人特质与要求过高导致。
简单说。
该杀的人不杀、妇人之仁,不该杀的又杀一堆,刚愎自复且容易迁怒而意气用事。
项羽的军事能力强,又是将门出身,26骑能杀那么多人,出了韩信、陈平这些人。
项羽团队应该很操,而且竞争激烈,不容易爬。
讲好听是刘邦重用项系投靠者,换个角度也能解读为项系随便一个都很出色。
有两个可类比案例。
柯p上任不是一挂人都求去,78分相似。
另一个案例是我现实生活的经历。
以前有个老板是处女座,最激掰已经病态那种……
严格规定的细节细到连上下班都要像小学生一样排路线= =
一个跨国企业的大老板,连打扫厕所的细节都要管,只要没被唸=一种肯定或冷宫。
但我们已经不在乎自己是被肯定或冷宫了,只要他没唸我们愿意住冰宫。
某日我到他办公室,看到他宁可穿短裤全身冒汗,也秉持信念冷气温度跟我们一样28度。
他会当老板不是没有原因的= =
身兼数职但薪水冻涨是常态,但各项要求绝对不会也不能因此打折扣。
如此险恶的环境能生存下来的人,自然练就了一身十八般武艺,然后……
他最大的病态与致命伤是会迁怒,迁怒时会口不择言的人身攻击践踏尊严。
因此而罢官求去的人络绎不绝,所以我们天天要兼职,而且越兼越多,天天征才。
我被刺激到不爽拿离职单时,上面写道:想想公司对你的栽培与待遇,你忍心离开?
然后我就不再犹豫不决,签了。
霎时间我才明白,为何那么多原本犹豫不决的人拿到离职单都突然意志坚定!
有个离职员工告诉我,他履历表上一个公司填我们公司……
主管只问他有没有待满一年就录取了,而且直升低阶主管。
四面楚歌,剩下26人都愿意不离不弃,如果是背信弃义的主子,为何不投降?
我不是历史学者、也没出书、在历史板或历史圈更不是喊水能结冻的咖。
反而上一次推个文就被迫要查找资料,还没机会说清楚就被定调成众望所归水桶。
要说我是翻案或护航,我还真不知道我翻案或护航完能干嘛= =?
收集嘘或进桶吗?
而且要翻案,应当要收集查找相关的资料与史料佐证、比对。
我不觉得大家一定要接受我的观点,但也不必无限上纲或衍生一堆我没说过的话。
我觉得研究历史应该想找寻的是真相,而不是官方说法。