※ 引述《godivan (久我山家的八重天下无双!)》之铭言：
: 标题: Re: [问卦] 对历史感兴趣的人
: 时间: Thu Oct 25 11:10:01 2018
: 吐个槽
欢迎，但不要太激动XD
: 刘邦虽然是混蛋
我觉得他孬，你觉得他虽然是混蛋。
显见我们的共识是他是个很孬的混蛋，对吧！
: 但项羽也不是什么高风亮节,遵守约定之人
我觉得你这段叙述就有点过度延伸了。
我从头到尾没有认为或阐述过项羽是高风亮节的人吧= =？
我用的是“没有背信弃义”，并不是“遵守约定”。
我觉得项羽没背信弃义是相较于刘邦，会有很多争议我觉得在于观点与采信资料。
项羽有很多盲点或人格瑕疵，但不可否认他军事能力的卓越与英雄气慨。
这部分真的感谢汉武帝类似项羽的人格特质，又迁怒于虽洨的司马迁的蛋蛋，阉了他。
我们才有机会能从史记找到唯一一本未称帝的本纪列传，一睽可能被河蟹或隐晦的故事。
既然司马迁是带有怨念揭发高祖的故事，但项羽诸多人格特质如同武帝，会不会润色？
换句话说。
项羽会不会有些事情被刻意放大或扭曲？（当然刘邦可能也会如此）
: 当初不就有约定谁先入关中谁就是关中王
我的认知是，就像立法院立法的原始动机与立意一样。
大家是觉得能“攻入”敌人首都的大本营难度很高，所以能有此殊荣实至名归。
但刘邦的“入关中”并不完全是凭实力“攻入”，而是类似走法律漏洞。
况且，如果刘邦实力如果够，不会真的那么乖拱手让人的。
反正拿到也是投机取巧取得、实力不足抗衡，顺水人情收买人心也好。
你如何断定项羽有过要硬抢的念头？
项羽的人告诉你的？
还是从后来刘邦的人写下来的字句中？
我没有笃定认为项羽有没有这个意图，只是觉得这个名号不是他的重点。
他的重点：颜面、展现实力、报复！
与其说是要关中王这个名义，不如说是想第一个，甚至是唯一一个攻入关中。
有一个历史迷雾，大家可能都忽略或无视。
先秦能并吞六国，后来还没收武器，兵马俑的规模，军事力量那么脆弱？
为何陈平、韩信这类在项羽军中的表现不大突出？
我觉得是因为项羽的军事能力太强了！
导致他容易傲慢、轻敌、不听谏言、刚愎自用、让其他人无表现机会甚至被苛求。
可能误中埋伏都还歼灭敌军，哪还有军师或参谋讲话的机会？
“小心！手榴弹！”
然后他把手榴弹捏爆了，人还没事。
谁不会想把音量关闭XD
: 结果刘邦变成汉王赶到四川的又是谁？
若我没记错，是先有鸿门宴！
这也很妙！
鸿门宴之前应该也不少类似桥段，而且杀人灭口了，却不是用其他的名词。
鸿门宴，刘邦这边有死一个人吗？
反而后世都用鸿门宴指杀席……
可是瑞凡，鸿门宴正确一点应该是指“杀不成”或“杀不到”吧XD
如果一个可能必死的晚宴都无法拒绝参加，而且明知山有虎，却只能上山头埋。
而且史料也有提及是是刘邦的人奔走想出的提案。
讲白一点。
未必是项羽“赶刘邦进四川”，而是刘邦自愿甚至央求来的。
他宁愿苟活，也不想好死。
题外话，如果中国的打压威胁你可以觉得没什么，为何项羽你要觉得反感= =？
不是很像吗XD
: 又是谁去弑义帝楚怀王来着？
这部分我觉得是：
怀王本就是他们扶持的，反骨，杀！
任何人觉得此举不义，如果当下不敢或没有吭声，事后也没资格指责吧？
可以参照崔杼弑君故事中史官的坚持，没有避开就是共犯、甚至主犯。
不论是觉得死了也罢、或不敢违抗项羽，没有人站出来吭声，历史共业了。
我觉得杀子婴比较严重恶劣。
怀王就有点像足利义昭，信长只有流放他，项羽杀了怀王。
子婴才是名门正宗而且的正统皇帝，而且并没有要抵抗反对。
无抵抗能力，而且投降，又算名门正宗，项羽纯粹泄愤。
历史是说亡楚之痛，我觉得主要是不爽他们让刘邦先一步进入没抵抗到他来。
: 刘邦违背了平分天下追击项与叫做背信忘义
刘邦入四川还拆栈道。
这样讲。
如果你另一半跟你说他不出门要睡觉了。
跟你说他不出门要睡觉了，而且还关灯、关手机。
结果你逛夜市的时候遇到他……
简单说。
项羽虽然刚愎自用，但不至于用背信弃义的手段来达成。
只是常义气用事……
刘邦本就是地痞混混。
先走法律漏洞入关、又装龟扮儿子、偷袭被打爆求饶后翻脸不认人。
当时刘邦未必忘义，否则也难收买人心，但背信的言行很多。
: 那么杀掉楚怀王,毁约反让三秦驻关中让先入关中的赶到汉中叫做
: "没有称帝野心,不背信弃义"
有野心称帝，杀怀王、入关中、打爆刘邦时都可以。
而且焚烧阿房宫的行为也是一种指标。
萧何当过地方官都知道资料的可贵与重要，项羽不知道吗？
他的格局与言行思维，就只想称霸武林当个霸主，无心于皇帝之位甚或治理天下。
你一直耿耿于怀的事情，除了杀怀王，未必都是主动权在他。
这个等等回答。
: 我真的觉得很问号
: 是反刘邦反到之前干的事情也当作没看见吗?
我没有看不见，而是比较之后的感觉，而且取得天下的是刘邦。
简单说。
天下都整碗捧走了，项羽是自刎。
我只说我觉得项羽没有，你无限延伸成我觉得他高风亮节、反刘邦= =？
你刚刚是吃了什么？
: 推 DarthCod: 就是用圣人的标准来检视刘邦，比较对象不是项羽而是孔 10/25 11:39
: 推 DarthCod: 子 10/25 11:39
: → godivan: 有时候替项羽翻案都直接说他不背信忘义 所以那些事情 10/25 11:41
: → godivan: 怎么看起来都跟翻案内容完全不一样 10/25 11:41
前面已经说明。
另外补充一点。
如果要用圣人模式，两个都很多缺点，两个烂的选一个时，刘邦也许是比较好的选择。
: → violing613: 因为项羽是维持分治的好榜样 反观w 10/25 12:49
: → JustSad: 他爱美人胜过江山，没称帝野心，但自称霸王。 10/25 15:44
: → JustSad: 弑义帝很严重吗= =？我觉得杀子婴才比较罪大恶极。 10/25 15:48
: → JustSad: 欣赏他不等同认同他所有言行或特质，但已够黑。 10/25 15:50
: → JustSad: 楚汉相争很多很诡异的变化，而是汉得天下历史他写。 10/25 15:52
: → godivan: 弑义帝叫不严重,恩 可以护航到这地步. 10/25 16:40
护航= =？
我觉得你有时自己也盲点很多，却喜欢急着先帮别人贴标签，只是更多盲点。
跟你看法不同就叫护航，你是真理教吗= =？
: → godivan: 义帝=名义上的君主 这在古中国弑君是罪大恶极的 10/25 16:41
你提出这点很好，也是你最大的盲点。
子婴才是真皇帝，你却一直没有重视他被杀也没提到。
义帝只是虚号，自己封爽的，实际上历史也给他王，不是帝。
一个虚帝被杀你就耿耿于怀，回文推文一直提及，但子婴好像被边缘化了？
: → godivan: 是没称帝 但西楚霸王跟皇帝有9成9像 10/25 16:41
这一句是不是也是你个人观点，你这句按照你逻辑叫不叫护航？
: → godivan: 我只想说骂刘邦背信忘义,项羽干了多少这种事情? 10/25 16:42
我们不是有共识刘邦是很孬的混蛋，怎么你突然不爽了= =？
很多事情的主动权未必是项羽。
刘邦让出关中王的位置，就像让利，你可以认为是项羽胁迫或威压。
但，刘邦已经做出这个动作挖坑了，项羽有不跳的选项吗？
我觉得没有。
不管是项羽自己喜欢跳，或是刘邦、张良、萧何挖的坑。
对付刚愎自用的人不难，你不挖坑，他自己也会挖。
正因为他自视过高，所以才会入坑。
: 推 s386644187: 我其实也不太懂刘邦得天下有多脏，我只看到项羽的大 10/25 16:52
: → s386644187: 局战略用人观念被刘邦压制 10/25 16:53
如果历史重演，可能还是刘邦取得天下。
地痞混混又技不如人，这种人只有取得天下后才会变脸，平时是好哥们好老板。
任何人都有机会一展长才，因为他不会更不懂，不会下指导棋干涉。
出身平民，更不会轻视。
项羽严格来说算出身将门世家，不用轻视就很多人觉得自己卑贱。
何况恃才傲物又刚愎自用的人，一定会轻视许多人，不论动机为何。
一来一往。
哪一方可以人才济济而且比较少盲点，答案很明显。
乌江自刎。
只剩28骑还没办法生擒或杀了他，足见项羽的军事能力与英雄气慨。
但英雄难过美人关。
突围前高歌一曲，言下之意是想放弃（可能被敌军糟蹋）或杀虞姬。
没想到虞姬自我了断想让项羽无后顾之忧。