※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 在隔壁讨论串看到这个说法
: 说秦朝建立了极强的官吏制度
: 能够有效管理地方，100%使用各地的人力
: 然而随着朝代更迭，朝廷对地方的治理能力越来越弱
: 到了明清甚至出现皇权不下乡，只能靠士绅跟宗族来帮管
: 那么我有二个疑惑
: 一、这是真的退步吗？
: 还是是我们有眼无珠，看不懂？
: 二、假如真的是退步，那历朝难道都没有发现吗？
: 为什么他们不愿意改变？
: 大概是这样０＿０
中国各朝代, 不管是郡县二级还是路州县三级, 在县以上的管理都是采中央官派
各朝代的皇权起码都可以到县这个层级
县之下, 则各朝代有所不同
所以所谓的皇权下乡, 指的应该是县之下的单位
而要讨论这个问题
就得先了解秦代在管理县之下单位的制度, 才有办法讨论下去
秦制, 在县之下有乡、亭、里、什、伍
里以下属于保甲, 除里正外, 什长跟伍老都是吃自己
亭以上的编制人员则都是吃公粮
亭有亭长, 亭长属于最低等级的吏员
亭长之下则依各地需求功能不同
有亭佐、亭掾、校长、求盗、亭父、亭卒、亭侯、鼓吏等职位, 身分为亭卒, 不属于吏员
乡则有三老、有秩、啬夫、游徼等吏员编制, 非吏员的编制则不太明确
秦代乡亭的人员编制详细有多少人, 目前没有资料
不过以目前发现时代接近的汉成帝时代的东海郡吏员簿来看
东海郡有县18、乡170、亭688、里2534
乡亭里层级的公务员人数
非吏员吃公粮的里正有2532人、亭卒2972人
吏员的部分, 亭长689人、邮佐10人、乡佐88人、啬夫137人、游徼82人、有秩25人
夯不啷当算下来, 一个郡大概有六千多个吃公粮的乡亭基层公务员
以秦末54郡来算, 在乡亭这个层级, 大概就有三十五万吃公粮的基层公务员
这还不包括县级以上的公务员, 加上去的话应该多个几万人跑不掉
秦朝人口大约跟台湾相当, 台湾目前的公务员人数差不多是三十万左右
也就是说, 就人口比例来看, 秦朝的公务员比例比现代台湾略多一点
但我相信秦朝的财政跟经济能力, 应该远远比不上现代台湾
这样大规模的公务员人数, 就是秦代为了皇权下乡, 所必须付出的代价

好奇问一下 秦朝人口跟当代官制哪些书籍有纪录

乡亭制的说明, 在汉书跟通典都有, 不过这些说明在数量上　跟考古发现有一点出入, 所以这边的数量用的是考古发掘的数量秦朝人口是现代估计的尹湾汉墓出土的东海郡公文内容非常详细

所以我觉得秦朝的制度一定没有100%执行 ，这些耗费的资源太大 ，还没算南北两战线的军队

旧秦地能做到的比例可能高些, 六国故土大概很难做不到的话控制力就会差, 无法掌握税役跟治安逃税逃役的人多了, 连亭长都干不下去, 就带头造反了

三国时蜀汉94万人口，吏数却高达4万，夸张的吏民比...."丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救...又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一"(三国志吕义传)，连带影响到蜀汉对蜀民的控制力，但后期造反的却都是外族

现代的推估, 蜀汉应该起码有400万

推

台湾才30万公务员就靠北财政负担了，2000年前秦朝可想知Y用一个农业社会的生产力去支撑现代化行政系统是很北烂的一个5万人规模的乡镇市公所每年平均要吃一亿的预算何况还有而且公所以外还有地政，户政，税务一堆机关秦朝真是太先进了，不幸的是生产力跟不上所以垮掉了

推文让我想到萨摩藩，全人口的四分之一是武士

不能直接拿现代比 古代很多事情政府不用出钱不能直接拿现代比 古代很多事情政府不用出钱而且我记得谭其骧推估秦代人口至少三四千万人

萨摩藩大部份是乡士，要下田还是搞副业才能生存

现代有退休金 还是年金制 古代退休就什么都没了台湾公务员财政负担也是由此而来的

秦的待遇也跟爵位连接，没有因退休而消失吧

财政负担真正原因是浮编预算，乱开支票和建设以台湾的生产力，怕被人嘴吃垮那是杞人忧天

自古以来 砍人事预算是在短期内看得到成效的