Re: [请益] 秦朝到清朝,中国的地方治理是退步吗?

楼主: cht1234 (cht1234)   2018-09-19 00:47:58
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言:
: 如题
: 在隔壁讨论串看到这个说法
: 说秦朝建立了极强的官吏制度
: 能够有效管理地方,100%使用各地的人力
: 然而随着朝代更迭,朝廷对地方的治理能力越来越弱
: 到了明清甚至出现皇权不下乡,只能靠士绅跟宗族来帮管
: 那么我有二个疑惑
: 一、这是真的退步吗?
: 还是是我们有眼无珠,看不懂?
: 二、假如真的是退步,那历朝难道都没有发现吗?
: 为什么他们不愿意改变?
: 大概是这样0_0
对于秦朝法家那套
连坐法, 保甲法, 严格的户口制度, 农战等等100%使用民力
在外过夜要有证明文件, 实施宵禁, 各个关口都严加看管
这些事情是不是真的就是这样, 或许是, 但也有很多事证表示也并非如此
或许说秦朝想做到百分百征用民力,
但受限当时科技或是秦朝没有真的统治中国所以做不到
1
项羽的家学是万人敌, 也就是兵法, 但是秦朝应该是有书籍管制的
可是项家军还是有兵法书, 这理论上是要重点管制的危险分子, 但也没有
他叔叔项梁杀人为了避祸逃到苏州
还成为当地的望族大老, 并且暗中招兵买马成为当地的豪强
这在以后统一的大王朝如明清是比较少见的, 通缉犯逃走后并不低调
还招募了项家军八千子弟, 如果户口跟连坐法真的执行这种事情应不会发生
类似的情况还有张良, 暗杀秦始皇失败后, 成功逃走
后来专心唸书(还有书可以念), 还跟韩国的旧贵族沟勾搭搭
2
也许一出关中就是六国的旧势力范围, 但在关中也不是那么安稳
有次秦始皇在关中出巡的时候, 有遇到刺客攻击, 在千惊万险中击退刺客
后来大规模搜索, 也没查出个结果
保甲法 连坐法 身分证宵禁 首功制 举报制没有显示出应有的效果
3
我们对秦朝的想像, 很大一部分是来自商君书
但是, 商君书(假设真的是商鞅写的)和秦朝统一的时间点已经离很远了
更何况商君书有可能是伪书
商鞅虽然是秦朝变法后的第一位国师, 但是吕不韦却是当时秦始皇的国师
吕不韦的手下有写一本吕氏春秋(我只看了一半), 是当时的政治杂学
内容有阴阳家(当时的自然科学), 儒家, 道家等等,
但是看的出来完全没有提到商鞅那套, 也没有法家, 也没有家天下或是军国思想
吕氏春秋里面的政治环境或是政治制度, 应该是比较接近秦始皇时期的秦朝
(天下非一人之天下)
我的看法是, 秦朝严刑峻法有一部分是后人的抹黑
当时科技的限制也无法完成商君书里面的理想
另外秦王政刚登基时, 秦朝就已经占据接近一半的天下, 是前所未有大国家
秦朝能臣众多, 也应该知道商鞅那套很多不合人性的东西是不能全用
李斯是儒家的学生, 古往今来秦朝中有很多大臣是从别人挖脚
可惜当时没有人想到科举武举+保证人制度
我觉得这比秦朝的保甲法 连坐法 身分证要强得多了
作者: flypainter (漂泊的画家)   2018-09-19 01:14:00
李斯是法家,荀子学生,焚书是他建议的
作者: duriamon (亚门)   2018-09-19 01:57:00
简单来讲就是秦始皇想一把抓,但是现实上他那套中央集权的后果是对地方掌控权反而下降,凡事都要禀告中央政府的结果就是缺乏对紧急状况的反应能力,也许始皇的才干还能勉强维持,但是当他去世二世继位,这样的体制要抓人要面对反叛都来不及。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-09-19 05:47:00
那些是六国的范围.....消化六国的封建要等到汉武帝之后了,不是打下来就结束内政统一要花很久的时间明清的控制力更低,还有秦代不是凡事要禀告中央是因为领地的扩大根本没这么多行政人员,六国的吏员缺额在1/2~1/3,这么大的缺额自然有大量的漏洞
作者: MerinoSheep (美丽奴羊)   2018-09-19 08:14:00
六国残存的地方势力和自我意识消灭要等到七国之乱后项羽和张良都是贵族出身 当然还能保有门第家风
作者: chewie (北极熊)   2018-09-19 09:33:00
苏州在先秦时代应该还属吴越之地 即使楚国灭越后应该控制力还有限吧?
楼主: cht1234 (cht1234)   2018-09-19 10:54:00
这也说明秦朝跟本无法控制关中外,又没科举 ,不可能征发多少民力
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-09-19 11:48:00
秦当时才刚控制多久?这跟科举有什么关系?别说秦,难道太平天国刚打下南京就能征发江南吗?科举跟中央的控制力有何直接相关?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2018-09-19 12:55:00
科举是皇权下乡的手段之一没错啊秦没有科举,但有学吏制
作者: minuture (没钱QQ)   2018-09-20 23:25:00
秦用的制度如果有些部分是参考外来文化的话呢?

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