※ 引述《Acinonyx (跟月亮干杯!)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 不沾锅为什么可以没有油烟、炒菜更脆？
: 时间: Sat Jan 26 10:17:33 2019
:
这篇可以让认为Acinonyx很有风度的人
思考一下你们对风度的定义是不是有点问题
: : 又要来日常打脸了
还真的变成日常打脸了
: : 你贴的就只有一个摘要，而他撷取的内文在摘要里面都没有
: : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736
: : 也就是说，你贴这17篇一样是乱枪打鸟招摇撞骗，你自己连看都没看过
: : 之前被戳破的时候装失忆，现在D大说第三篇有关你就很开心跑出来
: : 你真的不会不好意思？
:
: 他认不认为相关，很重要吗
: 你如果要认为全部都不相关，我也接受啊
: 同一份资料，不同人不同解读，很正常
: 但我是觉得都相关啦，所以才会放上来
:
: 有几篇是关于PFOA跟几个疾病的关连，
: 这种东西看摘要就够了
:
: 当然你想找全文来看我不反对啊
1. 自己贴17篇的时候，还很得意的跟版友说有些内容很浅显可以看看
2. 被踢爆无关之后，装死
3. D大说你有命中1/17的时候，又跳出来表示你贴很多证据但其他人不信
4. 再被我踢爆原来你只看第一句话，没发现后面内容根本在反驳你论点时
就转弯成D大认为相不相关不重要，同一份资料不同人解读很正常
这一连串证明了他胡乱贴了一堆文章，但其实他自己都没仔细看过
当别人花更多时间看完全文戳破他的骗局时，他就一句解读不同来回避
(认为Acinonyx很有风度的人，这就是你们所谓的风度？)
事实不会因为因为他闭上眼睛不断跳针就会改变
事实就是，他引用的17篇文章(几乎都不是paper喔)
证明目前PFOA-free的锅子还有PFOA的文章数，是零
而他曾经以为命中1/17很开心的文章中
引用Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
https://tinyurl.com/y9qqlnh7
证实了即使锅子温度升到260度，其释出的气体仅有 4.75ng/h
但TDI(Tolerable Daily Intake)每日容许摄入量是 1500ng/kg
每日容许摄入量的意思就是，如果终身每日摄入这个量
对你的身体就不会造成健康影响
而实验结果表示即使在最极端情况
譬如找个40kg小女生，故意窝在小房间空烧锅子260度收集气体吸好吸满24HR
这摄入量还是远小于TDI
也就是说，他曾经得意的1/17命中率文章中所引用的实验结果
反而证明了不沾锅即使超过260度也没事，比我一开始想的还要安全
: : 这段出自于Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究，摘要如下
: : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
: : 这个实验本身要调查不沾锅在高温释放出的PFCAs
: : 如D大所说，挑选四个号称PFOA-free，在正常使用低于230度一小时
: : 跟过热超过260度半小时的情况收集所有的气体进行分析
: : 然后发现可计算出排放PFCAs 4.75ng 每小时，没提PFOA有多少
: : 用最坏的情况预估，加热PTFE表面的PFCAs排放量还是远远低于每日容许摄取量
: : 简单来说，这篇认为虽然不沾锅超过260会产生气体，但量太少仍不足以致病
:
: 好，这边我回一下
:
: 量的问题，我前文就说过了，
: 现在安全量，安全值在哪里，我们不知道，
: 美国的EPA前两年公布了一份标准，现在也有这标准应该再大幅减低的建议
: 如果用新的标准，这个检出的量还算是太少吗，这边要打一个问号
: 这边就是我们说的未知的风险
可以看到他所回的文中，以及文中连结，或该篇底部说明
引用Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
都已经提供了4.75ng/h，以及TDI是1500/kg的资料
At normal use conditions total emissions of PFCAs accounted for 4.75 ng per
hour.
A worst case estimation of human exposure revealed that emissions of PFCAs
from heated PTFE surfaces would be far below the TDI of 1500 ng PFOA per kg
body weight.
EPA确实认为应该把PFOA的标准调严，不过这是在讲其他地方的应用方面
就连Acinonyx自己贴的17篇参考文内，都提及不沾锅对环境与人体的的PFOA贡献微乎其微
实际上这个限制是因为PFOA还广泛用在不沾锅以外的很多地方，进入环境中
更别提，只要看了上面的数据就知道 4.75ng/h 跟 1500/kg per day的差距太大了
就算你调严10倍，100倍，1000倍，还是连TDI的边都摸不到
在这种情况下，这个人居然这样宣称
: 现在安全量，安全值在哪里，我们不知道，
: 美国的EPA前两年公布了一份标准，现在也有这标准应该再大幅减低的建议
: 如果用新的标准，这个检出的量还算是太少吗，这边要打一个问号
这一段正好显示了这个人的习性，那就是他对他自己贴的文章内容毫无概念
同时别人回文解释给他听，帮他翻译好，写出重点，他还是能闭眼回文
: 第二，毒物在身体里，有的很好代谢掉，有的很难代谢掉
: PFOA属于不好代谢掉的，会在体内累积，
: 很可能你用的东西都是所谓的合格，但你用了太多，累积到会影响你的程度
: 这部份也属于未知的风险
同上，上面已经提供的TDI是多少
未达TDI就表示你一辈子天天摄入都不会有事
这个人不知道是不明白还是故意装死贩卖恐惧
: 第三，我前文也讲了
: 不沾锅并不是没有PFOA就安全，现在的GenX一样有毒性
: 目前的研究看起来他没有那么难代谢，但毒性是类似的
: 我们对这东西，比起PFOA更不了解，也没有相关的检验
: GenX，也是一个未知的风险
再同上
前一篇我已经说明目前不沾锅是怎么做到PFOA-free的
这个人一样装死当没看到，继续跳到没PFOA就是有GenX
于此可见，这个人一贯的手法就是把PFOA对环境影响或危害
直接带入到不沾锅里面，就好像不把其他方面硬混到不沾锅来说
就没有能力反驳了一样
: 第四，已知的风险，其中就包括前文有提到的感冒症状
: 小感冒你说这个并不严重，我也不反对啊
: 但有些人可能并不想得到这种感冒，
: 他可能觉得这就够算是他不想用不沾锅的原因
: 那也可以啊
:
: 感冒症状算不算致病那就看你自己的认定了
这一段证实这个人不求甚解到非常严重的地方
就好像......他没有能力去了解稍微详细点的内容一样
铁氟龙气体可以看这里的说明
https://en.wikipedia.org/wiki/Polymer_fume_fever
铁氟龙气体确实会造成鸟类死亡，或是造成人类类似感冒的症状
不过这代表只要锅子一烧到260度就会吗？ 并没有，要看量
前面已经有贴出实验，PTFE虽然超过260度会开始热解
但真正开始大量释放会是350~370度的时候，那根据之前的实验数据
如果你把一个很小的小孩关在不通风小房间空烧锅子到370度几个小时
这小孩就可能产生发冷、头痛、胸闷等情况
不过这会是一般家庭能出现的情况吗？
我现在不知道这铁氟龙感冒具体要吸入多少的量才会造成
但可以确定的是，如果要造成健康损伤，正常使用的量是远远不足
具体多少量我就不查了，反正花时间查出来，只要与Acinonyx的希望不符
也是会装死当没看到
所以不求甚解就是这样，只看到头跟尾，中间内容跟他说再多也不愿意看
所以我很好奇为什么这个人至今还敢喝水？ 因为喝水可是会死的，这个人怎么还敢喝？
: : 简单来说目前的还有很多不沾锅生产时确实含有PFOA
: : 差别在于，会在最后一道程序用200~250度进行长时间高温烘烤
: : 也就是在最后一个步骤把残留的PFOA全部挥发掉到验不出来的程度
: : 这就跟你用烤箱烘干锅子一样，一开始就直接烘干
: : 后面再烤也不会有新的水跑出来
: : 所以从D大贴出来的片段，我还是完全看不出哪里有支持Acinonyx的论点
: : Ewan S这篇用的是以前有PFOA的锅子，而非目前我们说PFOA-free的品牌锅
: : Schlummer M这篇的结论更像在说尽管用，验过了没影响
:
: 同上面的回应
简单来说，就是不符他期待的事实与科学结论，不信之
: : D大没贴的内容姑且不论，但他贴出的第三篇内容
: : 做为证据支持你说现在PFOA-free不沾锅一样很毒有PFOA的关联性 一样是零
: : 所以可能要请D大再补充一下没贴出的内容，看是否有其他论文或实验
: : 验出目前PFOA-free的锅子确实含有大量PFOA让人致病的证据
: : 但在这之前，请问你是不是内心非常希望不沾锅是危险的？
: : 所以当看到D大说第三篇是大杀器的时候，你就急忙跑出来了？
:
: 这部份跟我无关，我就不回应了
原来贴出 0/17 有效文章乱枪打鸟的，又不是他了
否定自己曾经做过的事情，真有风度
: : : 对于实验结果，总是会有人不满意的
: : : 他们可能会尝试各种方法，一直做到出现“他觉得是正确的结果”为止
: : 确实，我那一句“不沾锅完全可以当铁锅用”可能说得太满
:
: 好啦，至少我们讨论有进展，这边有个小小的共识
经过他贴出的 0/17 有效率参考文章中
证明了即使空烧到260度，也不会对人体造成损害
后面会有更打脸的贴给他看
: : 目前能佐证PFOA-free品牌锅有PFOA很毒的证据，你还是一个都拿不出来
: 同上面的回应
简单来说，他连一个都拿不出来，干脆跳过，真是好有风度
: 我没有说过“不沾锅很毒”哦，毒性是真的有，到不到很毒你要自己判断
: 毒性也不只是PFOA而己
请拿证据，而不是各种模糊发言
不然按照上面对于铁氟龙流感的逻辑，水也很毒
: 好啦，至少在你心目中我从0/17变成1/17
: 也算是一个进步(?)
:
: 好啦开开玩笑不要介意
这边再次显示这个人看文章都只挑自己想看的看
前面文章不是早说明他曾经很开心的1/17其实还是0吗？
: 除了对人体的风险，
: 如果你有养宠物，像那位养鹦鹉的仁兄一样，这部份可能也要注意
现在突然又好像每个人家里都喜欢空烧锅子到370度一样了
: 好啦我也贴连结给你
: https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/
: 我直接把内文贴出来好了
:
: When the pans get too hot, compounds in the coating can be released as
: fumes. These fumes can cause flu-like symptoms in humans and can actually be
: lethal to birds.
:
: 讲的是居家环境，实际使用，不是工厂相关人员
: 这要怎么讨论下去啦，救命喔
Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub
https://tinyurl.com/y9qqlnh7
他自己贴出的参考文章中有明确的实验数据告诉他
在家庭正常使用的情况即使烧到260度以上，所产生的气体也仅有4.75ng/h
温度越高气体就越多，温度达370度后会变成12190ng/h
而TDI一样是1500/kg per day，乡民可以估算你们体重
你们可以承受370度空烧不沾锅释放气体几个小时
但这会是一般居家使用环境吗？
可以告诉我，把不沾锅空烧到370度盖个罩子烧几小时
收集好所有气体等降温(不然会灼伤)，再跟吸毒一样来享受
这是一般正常家庭会做的事情吗？
所以从这边可以看到这个人的逻辑，只能用很模糊的描述来进行恐吓
: When the pans get too hot, compounds in the coating can be released as
: fumes. These fumes can cause flu-like symptoms in humans and can actually be
: lethal to birds.
:
: 讲的是居家环境，实际使用，不是工厂相关人员
: 这要怎么讨论下去啦，救命喔
或许他家真是喜欢空烧锅子到370度当毒吸几小时的......奇特案例
但我相信正常人不会这样干
: 推 alex1156: 已知气体致病，所以测多少才会致病，测出来的结果是不会 01/26 11:21
: → alex1156: 达到致病的浓度啊......拿一篇很general的文章想推翻实 01/26 11:21
: → alex1156: 在是怪怪的 01/26 12:08
:
: 不沾锅空烧发出的化学物质烟雾，所造成的不沾锅感冒
: 最早的案例之一，就是那位养鹦鹉的仁兄呀
: 从头到尾，不沾锅感冒都是在谈家庭中的使用
: 怎么会突然跑出来一句“工厂相关人员才有机会”
: 工厂为什么要空烧不沾锅啊，
: 他们的任务是制造锅子，不是把锅子烧坏
: 这完全是状况外，牛头不对马嘴，天马行空的想像啊
:
: 对这种完全状况外的陈述(ㄒㄧㄤˇ ㄒㄧㄤˋ)，你觉得要怎么推翻比较好(?)
这边可以再一次证明这个人反驳的逻辑都是这样，上面说过不重复了
: 哪来的“工厂相关人员才有机会得到”啊
: 这陈述整个状况外，又哪来的实测数字
可能这个人家里真的很喜欢空烧不沾锅到370度几小时并收集所有气体来吸吧
我是没料到会有这样神人
: 不是没效力，是在你眼中没效力
:
: 要讲不沾锅的风险，当然要从PFOA开始，
: PFOA的性质，怎么发现它的危害，
: 还有要怎么避免不沾锅的风险(不要大火不要刮坏等等)
前面已经说明很多次，不管贴再多文章恐吓PFOA有毒
前提是先证明目前品牌厂PFOA-free的锅子有PFOA
只要这个前提错，后面讲一堆废话都是错
然而目前的事实是，这串问了10次以上有了
.........这个人还是一个牌子都举不出来
反而有政府抽检不沾锅，结果没半个验出PFOA的报告
接下来是我这篇最期待的环节 :)
: 所以，一开始我提供了参考资料
: PFOA和疾病的关连性研究，纽约时报的报导，还有科普杂志的解释...等等
: 你对于这些东西的反驳，是宣称“2004年开始，不沾锅就没有PFOA了”
请大家注意看，这个人说 "我-shamanlin"宣称 2004年开始不沾锅就没有PFOA了
: 首先，“2004年开始不沾锅就没有PFOA了”这个陈述你没有提出任何依据
再看一次，这个人说"我 shamanlin" 说 2004年开始不沾锅就没有PFOA了
: 我猜测你会有这个印象，是因为EPA的2010/2015 PFOA Stewardship Program
: 首先，不是2004，是2005 (不过这是小细节，我也没鞭你这点)
看到了吗？ 这个人说 "我-shamanlin" 把2005记成2004，他还很好心没鞭我小细节
我本来还想说是不是我前面有打错不小心2005写成2004啊......
于是我把前面文章每一篇用2004这个关键字来搜寻
第一篇 #1SGigpsi 不存在2004
第二篇 #1SH0l5tc 不存在2004
第三篇 #1SHqdn_m 出现一次2004，讲的是某篇文章是2004年的文章
第四篇 #1SIgJB7f 不存在2004
第五篇 #1SIt9TC0 不存在2004
那么2004 PFOA消失的说法是从哪里来的？ 用同样的方式搜寻就能发现
第一次出现在Acinonyx的 #1SHfLQcK
2004年，为了PFOA对饮水的污染，
杜邦以一亿美元和ohio和西维吉尼亚的居民和解[5]
第二次出现，一样是Acinonyx的 #1SI6grQs
你的论点，是建立在“从2004/2005以来，PFOA 己经在市面上绝迹”
你文中的 2004/2005 年，指的可能是 2010/2015 PFOA Stewardship Program [1]
那可以请你提出“从2004年以来不沾锅没继续用在不沾锅上”这个主张的依据吗？
第三次出现，就是Acinonyx的 #1SIyD0oa
你对于这些东西的反驳，是宣称“2004年开始，不沾锅就没有PFOA了”
首先，“2004年开始不沾锅就没有PFOA了”这个陈述你没有提出任何依据
首先，不是2004，是2005 (不过这是小细节，我也没鞭你这点)
因为“你认为2004年之后就没有PFOA的不沾锅了”
https://imgur.com/NyBKehr
这2004年开始PFOA从市面上绝迹，从头到尾不都只有Acinonyx在说吗？
: 我猜测你会有这个印象，是因为EPA的2010/2015 PFOA Stewardship Program
: 首先，不是2004，是2005 (不过这是小细节，我也没鞭你这点)
自己搞错搞成2004，然后扎一个稻草人变成别人搞错2004
最后还假好心的说这是小细节我没鞭喔~~~~~
(认为Acinonyx很有风度的人，这就是你们所谓的风度？)
翻前面的文，清楚可以看到我从来就没认为市面上PFOA绝迹
或是2005年一瞬间所有不沾锅就都不存在PFOA的说法
譬如
#1SGigpsi
只要你去做检验，证实名牌大厂(黑心白牌先不论)的不沾锅正常使用会释出有害物质
#1SH0l5tc
从确立PFOA危害后，现在的配方都不含PFOA了(劣质白牌黑厂或许有，请买品牌货)
PFOA的用途很多包括清洗剂、涂料、涂层、纺织品、皮革以及电子产品
市面上还有使用PFOA，跟我们现在讲的品牌不沾锅无PFOA有什么关联性吗？
#1SIgJB7f
在你证明现在品牌锅含有PFOA之前，你讲的都是废话
#1SHqdn_m
没有科学证据证实的目前的不沾锅配方(无PFOA)在安全操作温度下是有毒的
即使在中国做不沾锅也很少用PFOA了，至少品牌市场没有
含PFOA的锅子早已退出品牌市场多年了，十几年前无PFOA是宣传卖点
我的说法很明确，现在做锅子配方不含PFOA，但劣质白牌黑厂可能有
也不断强调要买有牌子的
于是
Acinonyx为了反驳，不惜开始架了一堆草人像是
: 是你的“PFOA在2004年后绝迹”的论点根本是错的
: 你宣称“2004年开始，不沾锅就没有PFOA了”
: 你的论点，是建立在“从2004/2005以来，PFOA 己经在市面上绝迹”
这样清楚完整的列出来，我相信Acinonyx的草人辩证法，已经非常明确了吧
所以认为Acinonyx很有风度的人，你们对风度的定义到底是什么？
: → shamanlin: 后面发生什么事吗？ 01/26 14:12
: → shamanlin: 不就是留下客观事实后他就又失忆跳到别的地方去吗 01/26 14:13
:
: 我己经回过你了，不是失忆，
: 是你的“PFOA在2004年后绝迹”的论点根本是错的
这边已经非常明确是Acinonyx架的草人了
: 既然你的论点错误，也不会有资料无效力的问题
:
: 人家都讨论到第二步第三步了，你还在“等等，第一步有错”
: 跟状况外的人讨论真的累，
: 再加上一大堆人身攻击...
在讨论事情时有一个很基本的概念
那就是前提错，后面二步三步甚至到一百步都是全错
: 在我提出资料后，你说这些资料“跟现在无PFOA的不沾锅没什么关系”
: 你真的觉得没人记得？
是跟现在无PFOA的不沾锅没什么关系啊
虽然我从这篇 #1SHqdn_m 开始就不断追问
请你列举几个台湾正在卖然后有PFOA的不沾锅品牌出来
结果你好像还是举不出来，一直当作没看到
: 在我提出证据反驳之后，你不止一次修改你的原文
: 我只是不想点破而己
请问这段是你昨天睡觉的时候梦到的吗？
: 结果你还回头说我扎稻草人???? (黑人问号)
上面好像列出不少证据了
最后的环节就是同场加映，因为我对前面w大的测量数据很有疑问
所以我自己拍了些影片，请别笑翻锅翻很丑
一手拿手机看萤幕拍一手翻锅很别扭的
影片中可以看到测温枪的温度会上下跳动
我对测温枪不是很熟，但既然使用方式不能穿过玻璃
推测可能是分布不均的高温空气导致不稳定红外线折射
1. Acinonyx在 #1SHfLQcK 宣称 大火煮方便面，水位线上会到200度
你用不锈钢锅，大火煮方便面，
最后在锅子内缘，水位线以上，可能会有黄褐色的油渍形成
黄褐色的油渍，表示这边的温度至少在起烟点附近了(约200度)
你煮方便面整锅都是水，水的沸点是100度
锅子还是可能有超过100度很多的温度出现，大火时尤然
食材的温度不代表锅子的温度
水滚成这样，火力应该不用怀疑
实验结果 水位线上就100度，Acinonyx说好的200度呢？
https://www.youtube.com/watch?v=svONGcgnmuU
https://imgur.com/i1lAdNK
2. 煎蛋
油只放中间一点点，从蛋的动态、声音、中间起泡的样子
或是蛋白撒到锅面无油区域瞬间成型变白也能知道温度，这蛋还是刚从冰箱拿出来的
要注意不管是不是仪器误差有一瞬间跳到260
但根据前面的实验结果，可知这一瞬间是完全不会造成人体伤害的，安心
盖盖子的时候不小心按到返回键，所以分成两段，中间只断几秒
https://www.youtube.com/watch?v=3OSBOA8S9xw
https://www.youtube.com/watch?v=T7o9FvyIk9o
https://imgur.com/gFBQKgY
https://imgur.com/sDdDJpj
3. 爆炒牛肉
我油一样都只放一点点喔，毕竟这是不沾锅的卖点嘛
这一段我只能从中间开始拍，毕竟同时拿手机拍、拿食材或筷子加翻锅子不太可能
火力你们可以看开关，有经验的听声音或是看锅面上焦痕可知
https://www.youtube.com/watch?v=tnOMqFSYWRY
https://imgur.com/n8ZQS80
https://imgur.com/8jw67WT
刚刚被版友提醒，某人有可能凹说翻锅时看起来像小火
那是因为正午日光很强所以焰色拍不太出来
补一个晚上拍的炉火强度
https://www.youtube.com/watch?v=d10CUVy30GQ