Re: [问题] 徐蚌/淮海战役的国军战力到底如何?

楼主: Sana (静止)   2016-06-27 18:05:59
※ 引述《canner (喜欢七濑美雪和毛利兰)》之铭言:
: ※ 引述《Sana (静止)》之铭言:
: : 我看了您的文,
: : 网络上有一篇,黄百韬死前的三个想不明白?
: : https://read01.com/8xP4n0.html
: : 1.为何得在新安镇苦等两天?
: : (等待第9绥靖区44军,换到第3绥靖区起义)
: : 2.大运河上只有一座铁桥?
: : 3.李弥军团怎么撤出曹八集?
: : 是否这3个问题是7兵团被共军围歼的关键呢?
: 没错 这三个点都是关键
: 但有些是无法避免的
: 1.在新安镇等两天
: 这很关键 等于浪费两天的时间
: 有多这两天时间 很可能可以安全脱险往徐州靠拢
: 但问题是这是上头命令 你不能不遵守
: 黄百韬不是邱清泉或胡琏 他没有那个guts敢违抗上令
: 另外海州第9绥靖区来的不只是44军
: 还有一堆奉国府命令撤退的机关 学校 甚至平民
: 你先撤离新安镇不等他们 这些人基本上就再见了
: 就算徐蚌会战历史翻转 变成国府打赢 战后一定会有人参你一本
: 我看黄百韬战后99%军法审判跑不掉.....
: 这命令很脑残没错 但下了黄百韬就只能服从
: 2.大运河只有一座铁桥
: 1和3都不是黄百韬可以控制的 但2这点可以
: 这点我觉得是黄最大失误
: 明知道只有一座铁桥 在新安镇等了两天
: 为什么不叫工兵架设浮桥?
: 至少也要把过桥时的顺序计划安排妥当
: 结果接应9绥区时 部队过桥乱成一团
: 不但有所损失 也伤了后续的士气
: 3.李弥的提早撤离
: 这点要怪刘峙这无能的胆小鬼
: 一听到3绥区叛变 马上叫徐州外围部队快速收缩
: 李弥不像邱清泉般敌视黄百韬
: 但也没什么特别的交情 人不自私 天诛地灭
: 如果是你 你会冒着自己受伤的风险替别人挡子弹吗?
: 但李弥真的是太早撤了 根本没和共军交上火就跑了
: 如果我是李弥 我会等前缘据点接触共军再撤
: 帮黄百韬多争取一点时间
: 这3点对黄百韬被围碾庄是很关键没错
: 但个人觉得共军的优势和国府战略的错误(包括被开图等等)
: 才是更大的致命伤
: 7兵团就算没在碾庄被围 恐怕也会在某处全军覆没....
先感谢canner与xeloss的回答,这一系列的讨论
化解了我小时候听到徐蚌会战,看"徐蚌会战"书籍,看"我的父亲邓小平"书中
讲到贾汪的三绥区起义,刘伯承拿下宿县枢纽,毛泽东还说好的意义等疑惑
我也稍稍copy维基百科上说的
徐蚌会战第一阶段
(第1点)
黄百韬兵团原定11月5日开拔,向大运河以西撤退。
但因接应掩护由海州撤退之第9绥靖区及第44军,行动迟滞,以致耽误两天。
于11月7日才按照顺序,沿陇海铁路向西移动。
(第2点)
第63军则由新安镇西南之窑湾渡运河西撤。
运河上只有一座铁桥,大兵团拥挤一起,加上眷属行李,
以及随军撤退之地方行政和党务人员,无法从桥上迅速通过。
=====
11月8日,第3绥靖区起义,让开徐州东,北二方,大运河以西之防线
11月8日,防守运河一线的第3绥靖区所属两个军部、三个半师,共2万3千余人,
在台儿庄、贾汪地区投向中国共产党。
原驻徐州东北枣庄、台儿庄地区之第3绥靖区所属第59军、第77军,
此时在中国共产党地下党员、绥靖区副司令官何基沣、张克侠率领,
四分之三以上之官兵投向中国共产党。
解放军因得第三绥靖区冯治安、张克侠所部三个半师阵前起变,
以主力迅速南下,占领徐州以东碾庄至曹八集一带地区,把原驻新安之黄百韬兵团
隔绝包围。
粟裕后来给中央报告,说战机就是四小时;如果何基沣、张克侠不投共,
就没有包围黄百韬的战机。
=====
黄百韬撤退目标,第一是碾庄,各军到碾庄会齐后,再往西向八义集,大许家开进。
因为一座桥不够用,他令第25军及第100军,分别在牛山、砲车两处占领阵地,
对东、北两方警戒,掩护第63、64、44共3个军通过运河。
63军:
解放军陈毅部,先以其第2、11、12 3个纵队,
把第63军(担任侧翼掩护)包围于窑湾(今江苏徐州新沂市窑湾镇)。
次日第9、第11纵队按野战军命令撤围,渡运河参与徐东阻击,
仅留下1纵对战第63军。
华野1纵以1个军对1个军,经过2天多血战,第63军主力覆没,军长陈章阵亡。
其强渡运河一部,也在运河西岸落败。第25军因为掩护友军,遭受创伤。
100军第44师:
第100军之第44师渡过运河之后,没有遵令到碾庄集中,直奔八义集
(企图为兵团打开撤回徐州通路,但众寡不敌),也被解放军夹击歼灭。
在这场序战中,黄百韬部即损失五分之一以上兵力。
(第3点)
黄百韬于兵团主力渡过运河后,召集各军长在碾庄开会。
多数人主张依照兵团既定部署,兼程前进,
趁解放军主力尚未完全通过运河铁桥之前,撤向大许家。
但有人(64军军长刘镇湘)坚持不走,要在碾庄凭借第十三兵团(即李弥兵团)
已设阵地,跟解放军打上一仗再说。
恰巧国防部来一道电令:大意是黄百韬兵团未过运河,已受挫失,
如继续行进,万一被解放军尾追,恐有被击破之虑。当前行止,由黄百韬
视状况自行决定。如有必要,在碾庄集结整顿,打退敌人之后再走亦可。
黄百韬兵团便决定留在碾庄及其附近地区,固守待援。
陈毅也亲率其第1、2、4、6、9、11、12、13、新8
(即鲁中南纵队,1948年7月编成,因华野8纵为原鲁中军区部队,
因此鲁中南纵队又称“新8纵”)等9个纵队,向黄百韬兵团围攻。
解放军行军速度超出预料,在1日之内,华东野战军3个纵队,
就攻占碾庄与徐州之间曹八集等各据点要道。
=====
11月10日下午,蒋在官邸会报中,核定国防部所提新作战计划,并嘱杜聿明即刻
回徐州指挥执行。蒋以亲笔致函黄百韬。
当晚,杜聿明即乘专机飞往徐州,因为飞机迷失方向,直到午夜以后才到徐州降落。
他见刘峙,并听取主管情报人员有关敌情报告之后,认为目前徐州四周,虽然都
有解放军,但不可能都是敌之主力。
黄百韬见势不妙,希望李弥第13兵团协助撤退。
李弥拿出刘峙命令,执意按计划回撤,拒绝援助。
=====
11月15日,蒋介石专派参谋总长顾祝同与国防部第三厅厅长郭汝瑰飞赴徐州督战,
严促刘峙、杜聿明东进,以解黄兵团之围。
同日,刘伯承将徐州、蚌埠之间,位于津浦铁路线上的宿县攻陷,
切断了徐、蚌之间连络,也阻绝由蚌埠、固镇、蒙城几路援军北进之通路。
顾祝同召开军事会议,决定三路并进,“打通津浦线”
=====
11月18日,国军第44军第150师师长赵壁光率残部2000余人在碾庄投向中国共产党。
11月19日,华东野战军全力加快围歼第7兵团,至11月22日,
华东野战军全歼第7兵团10万人
(5军10个师:碾庄包围圈内有4个军7万余人,担负兵团侧翼掩护的第63军,
以及第100军第44师等部3万余人已在包围圈外覆没),
7兵团司令黄百韬阵亡。
11月22日,第2兵团被华东野战军阻于离碾庄12公里处大许家一线,无法突破。
国军第7兵团被歼灭后,由蚌埠进军的李延年第6兵团、刘汝明第8兵团
担心被解放军攻击而拖延北进,造成黄维第12兵团向宿县进军位置突出、孤立。
在解放军阻击下,3个兵团无法靠拢徐州,打通徐州—蚌埠间联系,形势对国军不利。
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-27 18:24:00
宿县不是攻下的 是孙和刘没讲好 只奉行刘峙的撤退令造成出现两军同时跑 刘邓接到这份电报后马上抢进占领宿县这部分国军真的很瞎 后来也导致黄维军团被围和杜聿明要南南撤没路 最后拍定要往西南撤往武汉 老蒋又不准在陈官庄和邱清泉兵团一起被歼灭
楼主: Sana (静止)   2016-06-27 18:41:00
这是Wiki的错误,宿县根本是一个空隙被刘邓抓住机会,马上就接收了陈官庄之围,高达30万军还是逃不出来
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-27 19:01:00
但黄百韬兵团若紧紧把握时机,以最快速度撤往徐州,说不定有机会逃过被全部歼灭的命运。
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-27 19:19:00
关键就新安镇多留两天啊 这两天的延迟造就之后歩歩错
楼主: Sana (静止)   2016-06-27 20:02:00
是啊,先有新安镇,再有三绥区起义,三有刘镇湘之见,要活也难也
作者: Mister5 (天涯沦落客)   2016-06-27 23:25:00
国民党一堆起义投降的,想要不兵败如山倒,也挺难的
作者: savvik (Essay)   2016-06-28 01:05:00
不守碾庄硬是往西突围七兵团还是可能重创
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-28 01:42:00
受创是一回事,但至少不会被‘全部’歼灭
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-28 11:43:00
其实黄兵团在碾庄打阵地战撑了10来天是很成功的问题是国军外部兵团整合西进战略举棋不定...宿县失守后中野北上 黄兵团包围网成形 当时国防部和杜聿明在是否优先解救黄兵团没共识 一派是就黄兵团 另一派是集中邱孙刘李黄五个兵团围攻在津浦铁路上的中野主力 围魏救赵让南边包围口的中野回撤 然后黄兵团从南面破口突围结果最后顾祝同拍板先救黄兵团 但杜聿明西进保守黄围兵团因为是全美械+战车快速推进 一过桧河反而过于突出反而进入中野的反包围口袋
楼主: Sana (静止)   2016-06-28 13:11:00
杜聿明是“西”进?应该是“东”?Sorry.杜西进是为了撤退?
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-28 14:00:00
打错 是东进解救黄兵团
楼主: Sana (静止)   2016-06-28 14:23:00
喔,我是想说杜邱李孙四兵团西出徐州是撤退啊,绕永城往西北
作者: joinbee (farewell 我的童年)   2016-06-28 16:17:00
原来太平轮中的雷军长是讲黄百韬,网络上一堆外行人说是张灵甫
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-28 17:13:00
当初围魏救赵的方案是因为国军在中野周围有五个兵团刘汝明和李延年兵团在蚌阜 孙元良兵团在徐南 李弥兵团在徐州西南 邱清泉和指挥所本队在徐州 黄维从武汉往西北北上驰援徐州 总兵力大概近60万 集结打中野胜算很大其中黄薇和邱清泉兵团是全美械配战车 和中野互相车拼打太快 黄维兵团是往东北 北上驰援徐州战场
楼主: Sana (静止)   2016-06-28 19:07:00
的确,五大兵团如果联合打中野,黄百韬是可以逃出华野的围攻的打错,是华野的围攻
作者: xeloss (蟹工船の労働者)   2016-06-28 20:03:00
采围魏救赵 黄兵团要破围有个先决要件 在碾庄至少固守ㄧ周结果论来说 黄百韬做到了黄兵团必须顶住华野三面围攻 争取五个国军兵团决战中野主力时间中野主力苦战就可能靠量抽回南面合围黄兵团的兵力 出现破口时 黄兵团南面突围 快速和李弥兵团靠拢
楼主: Sana (静止)   2016-06-28 20:48:00
只能说可惜,黄百韬的7兵团已经尽力了

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