Re: 关于淞沪会战中国府军事行动是否为偷袭

楼主: hgt (王契赧)   2016-04-20 21:53:50
→ YoursEver: 楼上y大,按照偷袭的新定义,因为日军并未预期吉星文及其 04/20 15:38
→ YoursEver: 所辖部队会于卢沟桥一役中对日军开火,因此应视为吉部 04/20 15:39
→ YoursEver: 对日军实施偷袭,同理,日军增兵于松沪的日租界时,也并未 04/20 15:41
→ YoursEver: 预期国军将对日军实施攻击,因此仍应视为偷袭. 04/20 15:41
→ yuriaki: 说77是起因于国军偷袭(真实有待查证)我可以接受 04/20 15:41
→ YoursEver: 相对的,珍珠港则不算日军偷袭美军,因为美军损失肇因于 04/20 15:42
→ YoursEver: 未及早依据日本时间进行反击准备. 04/20 15:43
→ YoursEver: 马粪的立场是不容被质疑的. 04/20 15:44
→ yuriaki: 但在日军已占领平津此明确敌对行为下 813只是战术面失败 04/20 15:45
→ yuriaki: 的攻势 类似的事例每场战争中都不胜枚举 04/20 15:45
→ YoursEver: 我外公20岁那年的七月七日正好在芦沟桥上,那场仗的被 04/20 15:46
→ yuriaki: Hail Bafun 04/20 15:46
→ YoursEver: 偷袭方,按照我外公的说法,准备的可是非常充份啊, 04/20 15:47
→ YoursEver: 充份到根本不知道谁才是被奇袭的一方. 04/20 15:47
说实在 我搞不懂去争论是不是偷袭 有什么重大意义
难道有人会认为中国军队作战都是正大光明 堂堂之阵
打仗必然是正面作战 从不搞阴招????
我从来都不相信 不但中国军队不会 其他国家的军队也不会
如果有人真的相信中国军队不搞阴招 只打堂堂之阵的作战
那只能说观念实在是错误
连演电影都知道兵不厌诈 孙子兵法也说要奇正相辅
如果一支军队不会耍诈偷袭 那还算军队吗????
至于偷袭的定义 我想也很简单
只要是让敌人感到"出其不意" 那就是偷袭阿 即使你搞不好
只是瞎猫碰到死耗子 走着走着碰到敌人 顺手把敌人打的
屁滚尿流 那也算阿
而且中国 从以前的中原王朝到现在 都是以"天朝"自居
对其"下属国" "邻国"
"信义"都不是摆第一位 第一位从来都是"自身利益"
既如此 做出偷袭这种事 又有啥好稀奇
就算是美国 难道就不搞阴招??? 不可能嘛!!!
何况 从古到今 中国军队不守信义对邻国搞偷袭 根本稀松平常阿
西汉度辽将军范明友 本来出兵要打匈奴 没想到匈奴知情先遁
结果只因霍光曾对他说"兵不空出;即后匈奴,遂击乌桓。"
"斩首六千余级,获三王首"
只因一句兵不空出 就杀略并无犯边的乌桓
毫无信义的偷袭 不也让范明友封侯 又何曾有一丝惭愧之意??
中共偷袭西藏 则是近代的例子 中国人不也觉得是完成统一大业
一点不觉得有什么问题
用"不偷袭"想证明中国的正大光明 不但不可能
反而只是徒成笑柄罢了!!
作者: Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)   2016-04-20 22:03:00
兵不厌诈 这是战争
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:07:00
本来就没有意义阿 因为和平的基础已经被破坏了 上海战事也是迟早的事情 淞沪这一局是典型的大家都知道要打只是下手为强的是中方而已 先前谈论的是中方是否破坏和平 那答案自然是否定的 也不用扯租界其实也根本不是日本的 更不用说日本使用的叫共同租界正大光明与否 好像也不是讨论的焦点吧
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 22:18:00
为何不能说不是偷袭
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 22:18:00
13日上午冲突发生在京沪线西侧(华界),下午八字桥亦在华界
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:20:00
87师跟88师在8月11日都已经到上海了 也就是国府早就打定主意撕毁或违反淞沪停战协定 本来8月13日就要发动总攻 但列强调停延迟攻击计画 但8月13日的一连串冲突
作者: decoy (小丑)   2016-04-20 22:21:00
所以虽然偷不偷袭不重要 但是不能说不是偷袭...哈
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:22:00
国府就没有任何犹豫的理由了实际来看国府在最初是主动没错 但因为政治因素 在军事偷袭的效果 已经没有了 日本海军陆战队跟上海老百姓对于国军突然出现在上海 相信是心知肚明
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 22:30:00
哈,双方华北在战争然后上海被打叫很突然?一边说偷袭不是丢脸一边又说不是偷袭是图道德高度言下之意不就是偷袭是不道德的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:31:00
破坏和平基础的 本来就是日本这边 既然如此 撕毁淞沪停战协定也不是什么大不了的事情
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 22:42:00
看来你我对战争的理解不同,多说无益反正说你偷袭就是偷袭那是你h流定义,什么时候变真理了
作者: ssarc (ftb)   2016-04-20 22:45:00
对付这种杂碎,不需要讲江湖道义。而且国际法都是事后定的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:45:00
在蒋氏的犹疑下 也没有太多奇袭的效果啦
作者: ssarc (ftb)   2016-04-20 22:46:00
我觉得内容很......浪漫。大国违反也不会怎样的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:47:00
另外出云舰炸裂 舆论浪头上日本也没有占上风
作者: Inkthink (墨想)   2016-04-20 22:47:00
阿...所以你定义的偷袭就是被攻击方没有预料就算?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:48:00
以往国际舆论操作上 日本都是占绝对上风既然日本违反塘沽协定 那中国也没必要遵守淞沪停战协定
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 22:54:00
请先分清楚军事上的偷袭作战与外交上的偷袭开战
作者: Inkthink (墨想)   2016-04-20 22:55:00
我是觉得双方目前对偷袭这个词的概念不同 吵不出结果的
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-04-20 22:55:00
....实事求是这句话在HGT的口中特别的刺耳.
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 22:55:00
日本右派欲主张的是后者,目的在于以此论証日军为正当防卫
作者: Inkthink (墨想)   2016-04-20 22:56:00
同意楼上rhchao的看法
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-04-20 22:56:00
反正日本是正直憨厚的有为青年 中国是邪恶的.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:56:00
日本右翼向来认为是在严惩暴戾支那
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 22:57:00
而这种主张从77后平津沦陷起,就只能是无稽之谈日后东京大审也说明了国际上认定日本帝国为侵略者
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 22:58:00
在7月30日前 宋哲元可是一直卸除平津防御呢
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-04-20 22:59:00
按照hgt的神逻辑 诺曼第也是偷袭了.
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:01:00
不过 通篇的讨论 应该都是集中在外交上的偷袭喔
作者: Inkthink (墨想)   2016-04-20 23:02:00
所以发现原因了咩...双方根本不是在谈同一个东西...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:02:00
虽然我认为淞沪这盘棋在蒋氏顾及政治面下 奇袭效果也所剩无几就是了
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 23:02:00
所以乌桓与汉是已经处于战争状态,所以只是军事偷袭?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:03:00
如果8月13日能抢先总攻击 应该是漂亮的奇袭啦
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-20 23:05:00
并无犯边、毫无信义两句怎么看都是在指谪外交上偷袭开战
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 23:07:00
通篇都在讲外交偷袭就你一个讲军事偷袭,到底谁的问题
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:12:00
应该说这系列的讨论 都集中在外交
楼主: hgt (王契赧)   2016-04-20 23:14:00
不 我的定义就是军事偷袭
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:14:00
结果变成这篇是鸡同鸭讲
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 23:15:00
我不觉得有人在为了"图个道德高度"跟你争是不是军事偷袭你引的推文全都是在讨论外交偷袭,然后你跳出来说没什么好吵的,就是(军事)偷袭
作者: Inkthink (墨想)   2016-04-20 23:18:00
我好像想起传奇的空军之战了(望天
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-04-20 23:21:00
这篇要不要改成蒋氏浪费了一整天 奇袭效果还剩下多少不然只是继续鸡同鸭讲而已
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-04-20 23:23:00
嗯,德军知道是大西洋登陆然后呢?阿我日本好可怜啊加莱区跟诺曼第差多远结果在这边变成“知道是法国西海岸”带过去然后把日本说成不知道会在上海开战,科科
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-20 23:26:00
都是海峡贸易区的(拖走
作者: innominate (innominate)   2016-04-20 23:59:00
没用的,这种根本又沦为各说各话...先定义什么叫偷袭
作者: allenthu (跟世界说掰掰)   2016-04-21 00:36:00
哦!我懂了,原来第四次川中岛因为妻女山和八幡原距离比华北到上海近,所以信玄本阵不算被偷袭
楼主: hgt (王契赧)   2016-04-21 00:40:00
定义已经写得很清楚 看不懂我也没办法
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-21 00:42:00
定义又不是你说了算www
作者: carrothead (イズミ)   2016-04-21 00:53:00
我个人觉得是因为承认偷袭会被八卦版平行时空分子用来大作文章,硬拗成中国主动开战之类的蠢话,所以才要争论吧。说实在我觉得争这个无论统派独派都是入魔了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-04-21 01:08:00
...我不懂这有什么好争论的.(我是说硬ㄠ成是中国主动开战都已经过了77事变全面战争还有什么好说谁谁主动开战...而且真要说了话拿时间来比对比什么淞沪战争谁先攻击更有说服力.至于这位就别搞笑了 加莱地区距离诺曼第也是很远的好吗....更别说硬ㄠ成是日本完全不知道也更可笑就是了(摊手)
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-04-21 05:46:00
突然想到 清朝割让台湾以后 日本并未对台湾宣战那日本对台的一系列军事行动 也算偷袭囉另外 甲午战争日本有对清朝宣战吗?也是偷袭吗?
作者: makoto888 (Makoto)   2016-04-21 09:09:00
别这样,人家都说台湾依照马关条约"合法"割让给日本了所以国民党没资格接收台湾
作者: YoursEver (猪是妳)   2016-04-21 10:11:00
你脑补太多了,拿证据出来证明日军没有进攻我方的野心,我就承认是国军以小人之心肚君子之腹.同样的,如果你拿不出来,我送你桃园往北京的来回机票,请自行着甲种服装跳永定河再游上岸,向我外公以及当年所有在77当天跳永定河逃生的人(不论成功与否)致意一下.不要问我为什么偷袭方要跳河逃生,因为事实是日军以车载机枪向我卢沟桥面上守军实施奇袭.
楼主: hgt (王契赧)   2016-04-21 12:46:00
我干嘛要致意?那是中国人跟日本人的事,我只想当台湾人你觉得你外公很伟大也是你的事,我为何要跟你一样?我只是对研究中国历史有兴趣,不代表我对中国任何事物都要崇拜事实上也没啥好拜,研究历史就是要客观,搞意识形态,那去当政客
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-21 13:01:00
nah 某人自称客观该只有本人会同意
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-21 13:38:00
照样造句,你觉得是偷袭也是你的事,为什么要跟你一样
楼主: hgt (王契赧)   2016-04-21 13:46:00
因为我有定义,你没有不然你可以开一篇新的文章讨论自己没有定义,又反对别人定义,就只是为反而反,根本不是讨论
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-21 13:56:00
我有定义我是神你没定义我是不是神 所以你别来乱我就是神自己搞个定义出来自己爽 真是无敌客观
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-04-21 14:08:00
中文似乎有个词比较符合状态,哪叫“奇袭”桶狭间之战信长袭击今川本阵,趁其不备而非待其布阵交锋,通常用奇袭来描述这行为。当然用偷袭不是不可以,但他通常比较负面性描述,例如珍珠港事件描述是用偷袭而非奇袭。淞沪会战是意欲发动奇袭而未果,一般不会把这事件列奇袭
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-21 14:25:00
为什么要照你的定义www你说得出为反而反也是醉了
作者: YoursEver (猪是妳)   2016-04-21 14:29:00
那我定义:"督战队=具贬意负面用词,指临阵贪生畏死之徒"
作者: sincsnow (sincsnow)   2016-04-21 14:36:00
我觉很好笑,打仗本来就是要求胜。会弄到二个国家要战争的程度,打仗还需要讲仁义道德吗?不管是那一种袭,就是要打你了,管赢就好,还管其他的吗日本打珍珠港,不就是这个样子?去论华北与上海的不同,怪了,这二个不都是中国吗?中国被打了,中国还手了。就都是中国打的,那有所谓的不同的地方,有不同的打法与标准? 呵呵呵。
作者: watwmark (水印)   2016-04-23 10:56:00
海豹部队表示:...
作者: clickslither (sda)   2016-04-23 23:47:00
打赢叫奇袭,打输叫偷袭...日本战败投降,没有话语权所以说被奇袭也是自找的,不爽就去提督之决断自high一下,也没人阻止你
楼主: hgt (王契赧)   2016-04-23 23:52:00
谁在不爽??? 上海就是中国先动手阿 你不爽的话可以玩提督决断 在上海先用日军打中国阿 这样铁定可以说都是日军先动手 中国都是自卫反击不管怎么凹 都改变不了在上海就是中国先动手偷袭
作者: yuriaki (百合秋)   2016-04-24 00:03:00
推诺曼第大偷袭
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-04-24 00:36:00
推不管怎么凹诺曼第就是盟军偷袭
作者: makoto888 (Makoto)   2016-04-24 11:50:00
当年常凯申不抗日,现在大家都是神国人,都是常凯申的错"名不正言不顺抗日"的大帽子不栽给常凯申栽给谁?
作者: rhchao (天丛云)   2016-04-24 17:46:00
推文已有,最早爆发冲突的闸北(日舰岸轰)跟八字桥都在华界除非在某人定义里增兵=动手,不然中方事实上就是可以主张正当防卫。

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