Re: [心得] 方北辰-三国名将

楼主: khara (高阳酒徒)   2016-09-05 01:24:48
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)》之铭言:
:  另外刘备“伐吴”这个惯称容易误导后人,“荆”是荆,“吴”是吴,
:  是春秋吴国故地、两汉时的吴郡,“伐吴”概念就像杜甫诗里的“吞吴”,
:  并未摆脱“削平江南,杀尽吴狗”、“先灭东吴,然后伐魏”《三国演
:  义》艺术意象。刘备的战略意图,在父祖为孙吴西线藩城的陆机记叙底
:  下很清楚:“图收湘西之地”,就是难以放下湘水之盟后的荆州西隅
:  (连抢回长沙、桂阳之心亦无,更不用说伐“吴”吞吴),而且荆州才
:  失陷两年,在刘备及荆州人士治下十一年,将刘备与荆州籍诸将收复故
:  土、湘西之地的东征努力率称为“伐吴”,反而就将新得才两年的荆州
:  西部太早视为孙"吴"的固有疆域了,,在下尽量用保有解释空间的“东
:  征”一词。
这种后来人自以为是的太过理性的想法,恐怕也未必对。
驱策人的动力,相当多。
就算说理性分析吧,
也可以说刘备魅力来源之一正是他对属下的重情重义。
关羽之死,他内心有多少盘算且不论,
他若是不有所表态,也可能对他的魅力有所动摇。
陆机固为一代文宗,
可是这么个只知一味推崇其父祖,
只知崇拜“魏武”,高唱关背德的家伙,
连华北政局他都拿捏不稳,硬生生把自己送上死路,
他焉能窥得刘备之底蕴?
引陆机的话,怕是未得一间。
要看恐怕还是得看真正时代或地域相近的人的评论。
刘晔说得很漂亮:
“关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,于终始之分不足。”
他着墨点可不是“荆人必嗾备向吴”!
(另外注意:“为关羽出报吴不”也是魏人用语并非后世创作。
用吴以指代孙氏政权,怕并无不妥。)
更可留意史家陈寿怎么写的:
初,先主忿孙权之袭关羽,将东征……孙权遣书请和,先主盛怒不许。
用词也不是“群臣(即便仅是荆楚人)请先主东征”。
而不管刘备是不是装出来的,
“盛怒”这个态度意思就是没得谈了,
不管你是回到各几郡或者怎么分割,就是不想谈。
这一直到刘备受重挫后才回归现实。
我不是说人的动机就那么单一,
不是说只允许为关张报仇这个解释而全然排除夺土地、
为荆州派人心而动的动机。
但,后人分析这么罔顾史料,
把一切说得好像全是马基维利式的精密计算而全无情感,
怕也未必然吧?
至于以吴指代孙氏政权而用“伐吴”,
更是累见于史料。
刘晔所云“今备已怒,故兴兵击吴”
陈寿书先主“章武元年……秋七月,遂帅诸军伐吴”
张飞原本是“先主伐吴,飞当率兵万人,自阆中会江州”遇害不果。
至于黄权,
“先主为汉中王,犹领益州牧,以权为治中从事。及称尊号,将东伐吴”
他才劝谏。
而陈寿笔下,诸葛瑾在“刘备东伐吴”时,
“吴王求和,瑾与备牋”
看来伐吴一词也并无不妥。
如果认为刘备这次居然只小家子气到只想夺江陵,
那也未免太小看英雄刘备了。
成败之数固非刘备之所先见,但他的志量也不是只这样吧?
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-09-05 06:47:00
作者: hgt (王契赧)   2016-09-05 09:23:00
good
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-05 11:49:00
刘备重情重义让我想到吕布救过刘备 刘备却反进言曹操杀吕布
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-09-05 12:23:00
因为刘备对吕布重情重义被狗咬.再重情重义下去刘备岂非斗M一枚?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-05 12:46:00
也对 吕曾经"名备为弟" 还有脸骂刘:"是儿最叵信者"(张邈传袭取老弟的管区-下邳后说这种话 未免也太....
作者: hgt (王契赧)   2016-09-05 13:33:00
三国也有学长学弟制
作者: bilice   2016-09-05 18:35:00
很不解吕布粉丝为何不怪决策者曹操,却那么爱怪进言者之一估计他们只想抹黑刘备,根本不是吕布粉丝。这就说得通了。
作者: zeat (L.)   2016-09-05 20:13:00
落魄的吕布一见到刘备就装熟叫人家老弟,换做其他人早就把他轰出去了吧XD 更何况之后还听袁术的话阴刘备,刘备建议曹操除掉他也是应该的吧XD
作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-09-05 21:30:00
吕布从头到尾都是理亏于刘备的 如果他没夺刘备的徐州 哪还有后来他在袁术军面前保刘备军的机会?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-05 23:31:00
袁术不是皇帝(曹操)下令讨伐的吗皇帝也没封刘备徐州牧,根本非法占地刘备被封豫州刺史,驻地小沛本来就是应该的
作者: yuriaki (百合秋)   2016-09-06 00:48:00
吕布又是皇帝封的? 吕布忘恩翻脸在先 没有立场骂刘备负义
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-06 00:58:00
刘备杀了车胄夺徐州...更不用说益州的刘璋
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-06 02:14:00
抹黑不是这样用的吧 没做过才叫抹黑!!史书写刘备真的有进言
作者: amaranth (liann)   2016-09-06 02:34:00
刘备是重情义不是蠢,吕布已经背刺他了还敢向他求救这点我才觉得奇怪哩
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2016-09-06 07:23:00
不然他还有谁可以求援
作者: zeat (L.)   2016-09-06 09:56:00
推文真的是奇文共赏w
作者: kairiyu (E N O U G H is enough)   2016-09-06 10:31:00
我是刘备就会把反骨吕布推荐给曹操 等待哪边曹操被吕反咬哪天
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-09-06 10:41:00
没办法,他西南两面是袁术,东面是吕布,北面曹操不太熟...
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2016-09-06 11:11:00
把吕布推荐给曹操这概念不错,吕布个性肯定会反搞不好官渡,袁绍随便重金诱惑一下又...
作者: meisuoganmo (咩修幹某)   2016-09-06 21:27:00
刘璋我不清楚 但看看乃父刘焉 僭越如斯 刘备夺益未必就是名不正言不顺 还有这大概就是演义的反作用力惹~
作者: TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)   2016-09-06 21:57:00
“马基维利式的精密计算而全无情感”,发人深省,支持并非出于贬损、黑备的各种同理心的、感同身受的理解!
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-09-07 00:44:00
作者: hgt (王契赧)   2016-09-07 01:13:00
赞同你分析刘备的角度
作者: zeat (L.)   2016-09-07 14:10:00
法正超懂刘备在想什么啊XD
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-09-07 14:55:00
推啊~~~~
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-09-07 16:10:00
再推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-07 21:25:00
窃以为k大"后人分析这么罔顾史料"这句有些言重,以我来讲只不过把理性的顺位摆得比感性前面罢了!!阁下既不提 吾人又岂不知刘关张的感情之密切 不如说要推翻这种从小到大深植脑海的观念 才需要特别举证反驳吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-07 22:05:00
乾隆的看法就是女真人的史观,腐败的政权(明朝)就该推翻但在箭雨之下打死不退,似乎有点夸张让我想到老蒋北伐时(水+丁)泗桥骑马身先士卒的神话曹操曾经批评夏侯渊是白地将军(亲自修鹿角,战死)如果刘备身先士卒战死的话,应该会被曹操瞧不起
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-07 22:46:00
那合肥杀人王也太幸运了XD
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-07 22:56:00
恐吓小孩子哭闹XXX就会来的政治宣传,不是很常见吗
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-08 05:22:00
同属亲族而身先士卒的还有曹仁.."仁径渡沟直前 冲入贼围 金等乃得解 余众未尽出 仁复直还突之 拔出(牛)金兵 亡其数人"可推得关羽兵力不会太多 才没让曹仁有抓准对手轻敌的机会?
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-09-08 09:04:00
江陵之战的话关羽"到处都是",所以关羽如果怎么样的话其实不太意外.(?)
作者: bilice   2016-09-08 10:41:00
说起"到处都是"想起岳飞第四次北伐让所有游击队打岳飞旗号所以金方史料都是到处打败岳飞,人人宣称打赢岳飞。真用兵如神。深懂游击队和正规军结合的精随。可惜摊上赵构这奇人
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-09-09 07:40:00
张辽从来不是那种不能轻身犯险的主将 拿来类比不恰当地位差别说跟刘备比 夏侯渊也比张辽高的多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-09 09:23:00
嗯啊 合肥时已经假节的主将 就能轻身犯险 反正战死了也没差更别提 合肥时张辽已被增邑到1600户 夏侯最多也到800户而已
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-09-10 06:08:00
不看看五子良将头上一直有谁?更别书合肥不是只有张辽主官
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-09-10 10:32:00
第二次合肥应该是乐进 > 张辽李典,但还有专指导不负责打的薛悌.乐进先前也是专门开路犯险居多,也是曹操一个口令就得好好待着押阵.(摊手)
作者: jodawa (jodaway)   2016-09-10 14:39:00
作者: Makucy (承先启后)   2016-09-12 11:23:00
推!
作者: zeat (L.)   2016-09-12 21:25:00
那这样陈寿对关羽不错,把他刺颜良斩其首还这段留下来XD
作者: kmhmobov (我说大业你说ya!)   2016-09-14 20:56:00
关老爷出手的都是史诗级的大手笔啊..
楼主: khara (高阳酒徒)   2016-09-15 16:39:00
与关键胜败有关的大概还是会记。张辽耍帅那段陈寿也写了。
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-09-15 17:03:00
曹仁救牛金那段也有写
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-09-15 22:26:00
中国版真田幸村 张辽三国第一兵?差在没壮烈牺牲曹仁事后也只被"转封"安平亭侯 而没升官或加食邑 又是另一则曹操不喜欢三国无双的例子
作者: chenlansue (給你個飛踢~!)   2016-10-02 23:38:00
PUSH

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com