※ 引述《TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)》之铭言：
: 　放弃两路钳型攻势即是放弃隆中战略，也较接近王夫之认为的应以荆州
: 　一路为主力。不过我们的讨论至少可建立在一项共同基础上，即隆中对
: 　战略本身有其先天的矛盾或缺陷，在下想强调的正是关羽、刘备不仅不
: 　像俗说的应当背负著破坏隆中战略的大罪名，而相反地他们太相信隆中
: 　战略在十二年来带来的成功，而太执著于用生命去达成与挽救“跨有荆
: 　益”。“跨有荆益”在隆中对文字里是该战略的神髓，“结好孙权”仅
: 　是隆中对提出时点（207年）的必然，且对于这两者的矛盾冲突、对于
: 　从江东政权出发的角度（如同陆抗所说的以长江中游为“国之藩表”）
: 　认知还不够深刻，这仅仅是一位年轻人（尤其相对于刘备）廿七岁提出
: 　已经够精采了的战略，并不代表已经完美无须修正，然而在成为经典后
: 　被神圣化。
以前我跟大家一样，砲刘备伐吴大不智，现在从荆州一路为主力去想
真的觉得我错怪他了
: 　在此希望尝试做的还是回到历史人物的情境，暂时放下全知全能的后见
: 　之明，关羽受命襄阳太守逾十年，在隆中对提出的时点刘表握有襄樊，
: 　关羽努力执行的是恢复刘表荆州北疆以“北据汉沔”（达成这步才能谈
: 　下一步的“以向宛洛”）。至于刘备进入益州的时点，益州包含汉中郡
: 　至少十一郡三属国，相较荆州七郡（其中宜都新置，襄阳尚未实据），
: 　要刘备（乃至诸葛亮）不以益州为主，王夫之确实有些苛责。隆中战略
: 　以高祖出蜀、汉为蓝本，而且相较于“在时每与臣论此事，未尝不叹息
: 　痛恨于桓灵也”的后汉而言，刘备对亲贤臣、远小人“所以兴隆也”的
: 　先汉认同也是可以理解的（乃至诸葛亮），且以益州为主也才合于隆中
: 　战略的“身（亲自）率益州之众”。何况刘备也并非放弃荆州，所以才
: 　亲统五万军回公安争荆州，在湘水之盟以后，剩下五郡的荆州（如果以
: 　襄阳尚未实据、宜都几乎是附属来计算，甚至仅像三个郡）便更难跃居
: 　益州之上成为战略主力了。（而孙、吕针对北伐也并未担负划走长沙、
: 　桂阳两郡后应分摊的责任）
论益州成为战略主力：
攻略汉中时，还可以默认对手从关中补给到汉中也非易事，双方基本可看成对等
持久消耗的话蜀并不吃亏
魏的国力再大，粮草运不到也是得退，权且简化了问题
曹操可以不跟蜀在汉中龟，放掉汉中
"及曹公至，先主歛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主
遂
有汉中。"(先主传)
但要放掉关中谈何容易，就算被笑龟也得奉陪到底，何况这时蜀的补给路线还比魏的长
诸葛亮也确实不打算耗下去，但无论攻下再多的城，只要没抢到粮，终究龟不赢
我是认为要(能)屯田他早屯了啦
因此我的结论是，若真的非以益州为主攻点不可，那就到汉中为止!
关中以后，唯奇袭抢粮而无他
至于适合的抢粮地点，节录一下asdf95大的文章片段(#1NNg1aar)
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东汉并没有放弃此地经营，随着雍营设立和征讨西羌，雍营应有新大仓设立，赋役圈以关
中西部的渭水为主，要保障赋役圈粮食稳定供给，水利维护较佳。东汉末期董卓封为郿侯
，〝筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老
。〞(三国志‧董卓传)，郿为成国渠渠首，郿坞本身就是一座大型仓城，虽然金银珠宝跟
粮草在董卓死后被洗劫一空，但郿坞损害有限
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以#1北伐的时空观之，就属雍、郿可以跟长安一起从中选一个来抢
但绝非"扬声由斜谷道取郿"这种方式就是了
: 　在下的意思并非易帅之际关羽就“应该”放心调兵增援，而是十年来他
: 　从未等到过一个比这还要好的时机。所以在下强调在解读陆逊书信时，
: 　除了以往俗说的关羽骄傲“受骗”以外，也应读出信中对于盟约关系的
: 　强调（或利用），乃至于这份强调下所应背负的责任。
吕蒙传里的 "遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
在下认为有点在黑关羽...撤兵赴樊也许关羽有其他考量，这样就说关羽信了
未免太自我感觉良好
关羽内心相信与否，他身边的荆州士卒都未必得知了，何况是撰写吴书的人？
: 　关羽这样想反而奇怪，南中（重划前是四郡一属国）是益州牧的领土，
: 　而长沙、桂阳在湘水之盟以后已经不是荆州牧（刘备）的领土，就好比
: 　周瑜明白鲁肃的战略与自己（原本的）有异，但在临终时已经接受时势
: 　才会举鲁肃以自代。在下强调的仍是，不应由于江陵在襄樊之南就以为
: 　关羽进行的是所谓的“北伐”──这样也过于把襄樊（请注意是东汉的
: 　“南郡”境内北部）看成曹军的固有疆域了，实际上襄樊反而才是刘表
: 　荆州的固有疆域──，尤其并非隆中战略定义内的北伐。关羽不向宛、
: 　洛，就如同刘备尚未出秦川；关羽仅是在努力全据荆州（当然，扣除了
: 　湘水之盟后的东境），执行襄阳太守的职责收复襄樊，就如同刘备收复
: 　汉中郡，达成了全据益州一般。（隆中战略定义的）北伐仍未开始。
了解您的意思
仍忍不住想问一下：为了全据，能师出有名就师出有名较好对吧
同为汉室血脉，全据刘氏故地(刘表刘焉)，自然无需多言
然而南阳以前是张绣的，汉中则是张鲁在管，两人与汉室没有渊源的情况下
要以类似"收归国有"的名目为出兵理由，似乎就少了那么一点号召力?
在此情况下，个人认为已经跳脱全据的思维了
主要考量到可以彼此互相照应(汉中<->上庸<->襄樊)
至于诸葛亮后面的伐魏，因为已经篡汉，应该就不用在怀疑了
→ ook: 论人口 兵力辎重运补 政权控制程度 怎么看不是都该以荆州为主吗？
我在想蔡氏等士族在曹军南下时主张投降，假如刘备跟着一起降
不但不加入孙刘联军，反倒跟曹操一起对付江东
也许有那么一点机会让北方打赢赤壁之战??
如此很可能不会有后续的的荆州争夺战，让荆州百姓跟士族能有稍微喘息的空间
然而结果并非这样!!
是以刘备在荆州的政权控制程度，我会解读成民心掌握度，也许没想像中的高...吧
推 shinewind: 问一下，有相关讨论为何隆中对不是以荆州为主的攻势吗
粗略地找了一下，只找到跟外族一起合攻的部分
以直线距离来讲，益州同荆州比起来，跟外族看起来比较靠近，而比较容易互通战情吧
当然如果考虑地形、气候、魏的守备状态等...就比较复杂，得请高手解答了

襄阳也是南阳郡，张绣之所以能在南阳立足，也是刘表给的

那能否说赤壁前夕,刘备能在江夏立足,也是孙权给的...所以要全据时,为报答孙权,而不把江夏考虑进去?

曹操把第一波大族们带走以后,刘备才能拿下没跟着走的,刘表身边那些大族大部份都是曹操之友社吧?不过刘表的荆州统治状况比较像是最发达的南阳他控制力有限(先有袁术,后让张绣进去,但张绣一降就几乎是曹操触得及的范围内),但原本的荆州郡治刘表也进不去(武陵),身边支持自己的荆州大族又几乎是曹操之友社...

刘表传里的"纳其众"蛮耐人寻味的@@"...老大一死,部众是否就溃散,三国里正反例都找得到,所以到底是接纳或收纳啊啊啊

废话，刘备的江夏当然不是孙权给的，当刘琦死人吗？刘表只身到荆州，他的部队大多出自当地大族、或为大族所控他想要一只听他话的独立部队；所以在张济中流箭身亡、部队即将溃散之际，刘表主动伸出援手，让出宛城宛城，原为刘表所控制，而后，也是刘表主动让出给张绣那请问江夏也是同样情况吗？

江夏没有如宛城有缓冲作用，守江夏反用压抑孙櫂西向之用。没有足够的好处是不会让的。