※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 以前我跟大家一样，砲刘备伐吴大不智，
: 现在从荆州一路为主力去想 真的觉得我错怪他了
不一定要是主力，只要仍想“跨有”两钳之一，只要刘备还挂念“荆州
北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国，而其主不
能守，此殆天所以资将军”的隆中战略，就有驱使他收复荆州的动力。
况且不仅刘备本身，也要考虑荆州籍人士失去家乡根基以后给予刘备的
支持（或是压力），荆州诸将冯习、张南、辅匡、廖化、傅彤等均投入
东征，冯、张、傅都殒身于该役（辅匡与廖化幸存，后者较为人熟知，
前者的位阶大致次于李严、刘琰，应当不亚于吴懿），这种压力离刘备
远（而离今人近）的可以参考张学良面对东北军，离刘备近（而离今人
远）的可参考马超面对关中诸将来作设想。另外刘备“伐吴”这个惯称
容易误导后人，“荆”是荆，“吴”是吴，是春秋吴国故地、两汉时的
吴郡，“伐吴”概念就像杜甫诗里的“吞吴”，并未摆脱“削平江南，
杀尽吴狗”、“先灭东吴，然后伐魏”《三国演义》艺术意象。刘备的
战略意图，在父祖为孙吴西线藩城的陆机记叙底下很清楚：“图收湘西
之地”，就是难以放下湘水之盟后的荆州西隅（连抢回长沙、桂阳之心
亦无，更不用说伐“吴”吞吴），而且荆州才失陷两年，在刘备及荆州
人士治下十一年，将刘备与荆州籍诸将收复故土、湘西之地的东征努力
粗率称为“伐吴”，反而就将新得才两年的荆州西部太早视为孙"吴"的
固有疆域了，，在下尽量用保有解释空间的“东征”一词。
有需要补充强调的是，前述尝试还原历史刘备的现实考量与客观压力，
反而可能伤及《三国演义》急欲为关羽报仇“除死方休”、义无反顾的
艺术刘备，眷念桃园之情的纯粹形象。在该著义结金兰的设定前提下，
“只愿同年同月同日死”从来都是感动古今读者，即使是日本创作者也
懂得掌握的桃园精神。只希望与前述还原的历史刘备能“各成其美”，
而并非想与艺术刘备争辉。
: 吕蒙传里的 "遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
: 在下认为有点在黑关羽...撤兵赴樊也许关羽有其他考量，
: 这样就说关羽信了 未免太自我感觉良好
: 关羽内心相信与否，他身边的荆州士卒都未必得知了，何况是撰写吴书的人？
《三国志‧虞翻传》“［吕蒙］以(虞)翻兼知医术，请以自随”，这是
虞翻随吕蒙袭荆州的重要背景，吕蒙罹患的无论是喉癌或是食道癌，如
果吕蒙附近有关羽潜伏的探子，一样会传来吕蒙病重的情报，必须承认
吕蒙同样也是豁出最后一点命在抢夺荆州。至于关羽撤兵赴樊的考量，
最主要仍应当是前线有不能不增援的需求，已经“连呼(刘)封、(孟)达
令发兵自助”过了。由于《三国演义》创作吕蒙之死是关羽显圣追命，
连《资治通鉴》也忽略虞翻之所以随军的细节背景，影响后人对于战前
战时吕蒙病势的低估，这点是值得同好们留意的。
: 了解您的意思
: 仍忍不住想问一下：为了全据，能师出有名就师出有名较好对吧
: 同为汉室血脉，全据刘氏故地(刘表刘焉)，自然无需多言
: 然而南阳以前是张绣的，汉中则是张鲁在管，两人与汉室没有渊源的情况下
: 要以类似"收归国有"的名目为出兵理由，似乎就少了那么一点号召力?
: 在此情况下，个人认为已经跳脱全据的思维了
: 主要考量到可以彼此互相照应(汉中<->上庸<->襄樊)
: 至于诸葛亮后面的伐魏，因为已经篡汉，应该就不用在怀疑了
汉中、上庸、襄樊的关系是要打通汉水中上游，这方面完全同意。全据
的意思可能有些误解，在下并不是说可以经由法统来全据荆州与益州，
隆中战略所言的“跨有荆益”，与鲁肃所说的“竟长江所极”，讲白了
其实都是霸业，不能称霸一方，也不用谈勤王了。全据荆州、益州并非
理由，而是阶段，从隆中战略的原文来看，南阳郡可能才真的不被视为
刘表荆州的势力范围，因此说“以向宛、洛”。至于襄阳并非豫州而属
荆州南郡，汉中并非梁州而属益州汉中郡，从江陵方面攻取襄樊属于定
荆州的阶段，从成都方面攻取汉中属于定益州的阶段，同样还不属大举
北伐的阶段。隆中对里说“刘璋闇弱，张鲁在北”，应当同属于“民殷
国富而不知存恤，智能之士思得明君”的益州范围，荆州范围却没有提
南阳郡，因此只说“北据汉、沔”。