Re: [闲聊] 吕蒙取荆州

楼主: aaagun (A枪大叔)   2015-08-22 01:03:49
我们先看一下孙权后期时的嘴砲跟翻脸之词。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰:“公瑾雄烈,胆略兼人,遂破孟德,开拓荆州,邈焉难
继,君今继之。公瑾昔要子敬来东,致达于孤,孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也
。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无适先对
,至子布、文表,俱言宜遣使脩檄迎之,子敬即駮言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆
而击之,此二快也。且其决计策,意出张、苏远矣;后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足
以损其二长也。周公不求备于一人,故孤忘其短而贵其长,常以比方邓禹也。又子明少时
,孤谓不辞剧易,果敢有胆而已;及身长大,学问开益,筹略奇至,可以次于公瑾,但言
议英发不及之耳。图取关羽,胜于子敬。子敬答孤书云:‘帝王之起,皆有驱除,羽不足
忌。’此子敬内不能辨,外为大言耳,孤亦恕之,不苟责也。然其作军,屯营不失,令行
禁止,部界无废负,路无拾遗,其法亦美也。”
这边我们可以看到孙权觉得当年借南郡给刘备根本就是错的,还狠狠的酸了鲁肃一顿,鲁
肃写信给孙权说:“关羽完全不需要让我们感到忌惮。”孙权接着说这根本是鲁肃对关羽
没辄才会说这样的大话。
因为吕蒙袭取南郡,所以他的功劳或才能胜过鲁肃...
在这边我的个人看法,孙刘同盟本来就是一个是当初曹操南征,两边为了存活才不得不为
之的一个方法。
至于背信弃义来说,两个人也都是五十步笑百步。
三国时期本来就没什么信义可言,为了生存跟扩大势力,何止盟友可以利用、老婆可以丢
、臣子也能当作弃子。
由于正在写潘璋的故事,说真的,或许用流氓的思维去看待两人或是这两家的关系,也就
没有谁对谁不对的问题。
拳头大,说话就能大声,KEA大的刘备传曾说,刘备敢提出借荆州,是因为他得了南荆州
四郡,又吸收了雷绪的数万人部队实力大增,才有这个胆量提出要求,事实上的刘备确实
已经不再是赤壁前那个投靠刘琦的刘备,有兵力说话就敢大声,孙权跟鲁肃也同意了,当
然这两人我想不会那么好心,他们需要得到南郡的刘备阻挡操哥,谁也说不准操哥会不会
再次南征,而且又能够藉著刘备来分散来自襄樊的压力,只是没想到的是,操哥不是从襄
樊南下攻击刘备而已。
这个计画被周瑜知道,他不但否决,还整个气炸了,差点就没直接翻脸跟刘备开战,还呛
明了刘备不但不会还荆州,连蜀地他也想要,如果不是周瑜死的刚好,借荆州这件事情能
否成立还很难讲,但是后续发展确实是被周瑜给说中了。
接着就是孙权嫁妹、鲁肃安排交割事宜,看起来两家一片和好,所有可能未来会发生的问
题先不管,河蟹掉再说,至少表面上看起来就是要孙刘两家和好。
俗说说:“同床异梦。”更别说孙刘这两个人没同过床,没一起斩过鸡头烧黄纸做兄弟了
,当然想的也都是不同的计画。
至于荆州所有权的问题,以流氓的理论来讲,打下来就是谁的,谁拳头大就是谁的,至少
赤壁之前还是操哥的,地盘可以借、兄弟可以借,但是都是要还的,为什么?流氓当然是
放高利贷,不管借什么,不收利息要喝西北风吗?差别在于刘备借了荆州,应该说是南郡
,如果能不还当然最好,就算要还也是等我想还再说,孙权则是认为老子当初出力大,荆
州理所当然就都全是我的。
所以这个同床异梦的同盟走到最后,最终都是会翻脸,只是时间早晚而已。
孙权的鹰派于是就行动了,当然,吕蒙绝不是自己觉得认为能打就打,而是孙权自己也想
打,鲁肃还活着他就已经试着开战,更别说鲁肃已经死了。
而问题反而是落在关羽守不守的住,吕蒙是挑了一个最好的时机去偷袭,虽然成功了,但
是也让刘备决心为了夺回南郡而战。
至于这两家又要再次合作,要到诸葛亮时代了。
作者: gasiacruise (bryant)   2015-08-22 04:42:00
大大分析很棒!
作者: ironkyoater (黑天使)   2015-08-22 11:44:00
我一直再怀疑,为什么两家就不会像是变了心的女友,回不来了~
作者: erepyon (えれぴょん)   2015-08-22 11:48:00
因为国际上没有永远的敌人啊XD
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 18:47:00
刚刚ㄧ直找看看联合扁曹可能可以的搞法 但是看史料越看越不妙 ㄧ边灭你十万 过几个月就又生十几万 想看大型内斗有无机会 结果吴不用说了 蜀诸葛亮跟刘禅那派也不是很好 想等个河阴之变真难
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-08-22 18:53:00
曹操、或曹魏有那一场是被“灭10万”?赤壁好像都“不一定”有损失这么多人了
作者: hgt (王契赧)   2015-08-22 18:55:00
应该是指被魏延吞掉的 呵呵
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 20:09:00
那算大败总行吧 赤壁 213年濡须口 汉中 曹丕三路伐吴(这战要加病死的 不然战死可能顶多万余) 石亭 兴势东兴 都不是小败吧 但是看这些战后 不到ㄧ年 曹方就又能生出相当兵力出来 是屯田成功还是家底就是这么厚只是想讨论这个 又不是要来吵架 不用这么挑衅吧
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-08-22 20:25:00
我没要战,不过用“灭”、“大败”这两个词意思差很多
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 20:43:00
好啦也对 不好意思
作者: kutkin ( )   2015-08-22 23:36:00
http://goo.gl/hiALJl 雷绪有这么强嘛雷绪就打败战一堆老弱残兵去找刘备
楼主: aaagun (A枪大叔)   2015-08-22 23:57:00
对当时的刘备来讲不管是民或兵,有人加入就是100分,但主因是江陵攻防战打得太久,吴军伤亡颇大,刘备实力却增加
作者: boman (暴 民)   2015-08-25 00:44:00
吕岱有入川当是跟随刘备进入,不然很难相信刘璋会放这支部队到自己的本土活动。刘琦的江夏应是江北沿汉水一线,文聘的江夏是在溳水一线,赤壁之战,曹军全线败退,不可能可以反占在下游的夏口一带。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com