Re: [闲聊] 吕蒙取荆州

楼主: age317 (望断天涯)   2015-08-20 00:13:13
shinewind原PO问说,为什么吕蒙在构思荆襄-白帝攻取计画时,“不觉得蜀跟魏会
同时攻打他?”,为什么吕蒙有自信不会两面作战,或是能够在两面作战时简单获胜
,轻取襄阳、白帝呢?
原因可以有很多,一样从后见之明来看,我们可以说他过度小看敌人,高估自己和
蒋钦、孙皎等大将,甚至还过度抬高吴国君臣,说如果不是“至尊(孙权)圣明,(吕)
蒙等尚存”,敌人(关羽等)早就攻进来了(这句话可看出吕蒙真心觉得自己和蒋、孙
有不可替代的重要性,结果三人都早死)。如果要点列217-219年吕蒙所小看的敌人
力量,可以举:
1.小看曹军的实力:吕蒙可能认为曹军在217年大疫病后高度损伤,实力大挫,所以
刘备、关羽才会在汉中、襄樊连战连胜,而我们吴军的实力一定比蜀军更强,可
轻松在野战时获胜,所以徐州必下(但是对合肥的攻城战就没把握了)、臧霸必败,
而襄阳也将是顺手捡来,毫不费力(这点似乎是正确的,后来吴将陈邵占过襄阳)。
2.小看刘备的实力与军力:认为只要解决掉关羽,刘备其他将领不足为惧,所以白帝
必然是手到擒来。这个观点在曹军也普遍可见──"(魏国)众议咸云:“蜀小国耳,
名将唯羽;羽死军破,国内忧惧,无缘复出。”"
3.小看名气未显的曹真:这点虽然偏后见之明,但从222年曹真江陵包围战的所显现
出来的惊人才干和功绩,吕蒙没料到有此强敌并造成后来危局,他也要负责。
除了上列三点之外,当然还可列出其他吕蒙所小看的各种因素,但这不是本文的重点
,我觉得219和222年局势迥然相异的真正重点,才是造成吴军吃下西荆州后,两面受
敌与巨大危机的真正原因,那就是──曹丕在220年10月迁都洛阳(完整来说是篡汉
都洛),可以说是220年初过世的吕蒙真正小看的核心问题──他太小看曹丕了。
219年之前的局势为何跟222年差距如此之大,用吕蒙的话来说,219年之前是“今(曹)
操远在河北”,而222年曹丕却是近在洛阳。也就是说,220年10月,曹丕将地处河北
(魏王兼领"大冀州"牧)、以邺城为中心的魏王国,转换成以洛阳为中心、直辖华北(青
、徐、凉三州的大半地区除外)的魏帝国,并在同年(220年)从冀州迁徙了五万户的士
家(兵户)到河南郡,充实洛阳周遭(之后迁了多少户到河南无法得知),这带给江南政权
的极大压力,虽不能直接想像,但可以从后世情势类比出来。对照组是494年迁都洛阳
的北魏孝文帝,因为把数十万户的劳动军团迁到洛阳之后,对南朝的军事攻势不再需要
像过去"打草鼓"那样的烧杀掳掠,不但后勤源源不绝地供给以争取民心,还可以就地
驻军,不再像过去那样"冬来春去",正如498年北魏孝文帝亲领十六万以上大军攻打
南阳郡(宛城)时,对南阳太守说的:“我今荡壹六合,非如向时冬来春去,不有所克
,终不还北”。结果就是孝文帝迁都洛阳后的11年之内(494-505年),北魏陆续攻下了
南阳和寿春、汉中等地区,即使502年号称南朝最英明才干的梁武帝上台,也无法在
六镇乱前(524年)的北魏手中,夺回南阳、寿春和汉中。
我觉得曹丕迁都洛阳此点,可以解释为何曹操打完赤壁战后,都不从襄樊南下主攻
关羽,而要多次从谯国-寿春南攻孙权。就是因为洛阳空虚,无力负担十万大军的
后勤(208年曹操应该是看准刘表刚死、荆州动乱才赌博似地带15万军攻荆),所以
曹操一生都不考虑从中线进攻江陵的关羽,而曹丕一迁都洛阳,就自信有进攻江陵
的本钱,于222年派曹真率领(可能)十万的魏军南攻江陵。此外,曹操后期曹仁在
襄樊与关羽长期抗战的问题尚有一事须注意,那就是213年后,襄樊宛等荆州军的
后勤统由豫州供应,因为当时曹操私心自用改行九州制,原属司隶的河南、弘农二
郡改属豫州(当时刺史为文法"能吏"的王思),这就成为一个奇怪的状态,豫州刺史
人在州治谯国,居然还要督理河南、弘农对荆州的后勤供应,再加上当时记载“时
天下初定,刺史多不能摄郡”,考虑到曹操晚年谯沛人不法乱纪的贪纵行为(曹洪、
丁斐或琅邪人刘勋等)已经是水深火热,谯沛人大本营豫州的吏治想必是乱七八糟
、黑不见底(当时的豫州刺史叫吕贡,约218-220年在任,大概是没任何可取之处,
故史书无传)。
回到曹丕继位后的革新上,除开谯沛人不法贪纵(背后是军系武官的骄奢豪放)与青徐
豪霸(背后是青州兵的忠诚度)的问题之外,曹丕继承魏王之后的三年中,最大的丰功
伟绩分别是篡汉都洛、九品官人法和刺史制的建立。篡汉都洛和九品官人法板上文章
多有述及,刺史制的建立以及连带的吏治澄清问题,以下尝试阐述。
曹丕建立刺史制的方法和内容,是抛出撒手锏河东贾逵,于220年七月曹丕至谯国
大飨六军并祭祀曹氏的谯陵时,趁机任命贾逵为豫州刺史。于是贾逵在曹丕的坐镇
帮助之下,狠狠制裁了不法贪残的谯沛集团与其郡守(如天下第一大郡汝南郡的太守
满宠当是打击对象)、典农,建立了刺史督摄郡守的制度规章,同时也把原本不属于
州郡管辖的屯田官吏(各郡典农都尉等,以许昌屯田官为中心),也纳入刺史的管辖
之内,最大的好处就是民政系统(郡守)与军政系统(典农)统一归由刺史管理,然后
刺史再由上级的都督监控摄理,建立层层负责的地方管理制度(以军事为主轴)。从此
之后,刺史可以统一管理郡守、典农,不再有抗命不法的问题出现,可推论吏治因此
大幅澄清,再加上曹丕分解九州制,重立司、凉、并、幽等州,可以说地方制度到曹丕
手上才做到完善可行。
贾逵的改革记载,可见通鉴文字:
(七月)王(曹丕)以丞相祭酒贾逵为豫州刺史。是时天下初定,刺史多不能摄郡。逵曰
:“州本以六条诏书察二千石以下,故其状皆言严能鹰扬,有督察之才,不言安静
宽仁,有恺悌之德也。今长吏慢法,盗贼公行,州知而不纠,天下复何取正乎!”
其二千石以下,阿纵不如法者,皆举奏免之。外脩军旅,内治民事,兴陂田,通运渠
,吏民称之。王曰:“逵真刺史矣。”布告天下,当以豫州为法;赐逵爵关内侯。
可想而知,贾逵的雷霆行动必然得罪了一大票谯沛集团的人物,因此以扬州都督曹休
为首,对贾逵进行各种攻击。我们也可以想见,这就是为什么贾逵被推崇为“大魏忠
臣”而屡受纪念,连魏帝曹髦(高贵乡公)257年到豫州都要特地去他陵墓祭祀(结果三
年后其子贾充却弑杀曹髦)。
以上的内容试图说明,曹丕在220-223年到底进行哪些大幅提升国力的革新与建设,当
然还有我觉得很重要的是郊祀与祭祀,毕竟“国之大事,惟祀与戎”,祭祀是古代团结
人心、昂扬精神与爱国心的不二法门,这也是曹丕篡汉之后才能名正言顺进行的事,
我想这些,大概就是曹丕在继位后将魏国国力从谷底中拯救起来的主要办法,也是他
能够在222年出动二十万以上大军,大举伐吴的主要原因,这也是吕蒙小看他的严重
后果。
作者: jzbobby   2015-08-20 00:17:00
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-08-20 00:25:00
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-20 00:47:00
推另外想问孙权有实际打过徐州吗? 还是只有想过?想到合肥一直打不下来,都没考虑换打徐州?还是要打徐州要先打下合肥才行
作者: rex0423 (rex)   2015-08-20 01:33:00
要打徐州最方便从合肥->寿春->徐州 印象有人说当时合肥到寿春有水运 补给方便
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-20 08:36:00
如果打徐州要先打合肥较佳,那吕蒙说徐州好打就不存在
作者: tony3366211 (00)   2015-08-20 08:43:00
好打但守不住啊 可能比较好的选择是用粮支持刘备方让曹军注意力全被吸过去 趁此夺淮南试试
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-20 08:50:00
因为想说合肥没打下来过,不如试试打徐州,守不住再说
作者: rssai (遗忘需要多久)   2015-08-20 10:40:00
我好奇的是,是吕蒙看不起曹丕还是至尊看不起曹丕??用三年就稳定国内的不安因子还顺便窜汉,这才能不下紫髯儿
作者: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-20 11:13:00
问一下,吴居然可以占据襄阳,怎么没派大军及名将占领
作者: poiu1234 ( )   2015-08-20 11:17:00
push
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-20 11:40:00
推推~~~~
作者: LeoLionLin (狮子)   2015-08-20 12:16:00
推~
作者: abn (abn)   2015-08-20 12:43:00
满宠早不当汝南太守,他不是和曹仁守襄阳吗?
作者: hgt (王契赧)   2015-08-20 12:50:00
推分析
作者: eternalviva (老人)   2015-08-20 14:13:00
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2015-08-20 15:24:00
不过这样看来曹丕短时间做了很多事情,大魏是否还有心力动员兵力及将领对吴歼灭性的打击呢?
作者: abckk (ヽ(゚□。)ノ)   2015-08-20 19:59:00
作者: frozenmoon (劉備傳正式出版)   2015-08-20 23:56:00
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2015-08-21 00:09:00
推 用后勤观点看军事行动
作者: log56 (君主建山川)   2015-08-21 15:02:00
曹丕不愧是文帝
作者: thanks123 (123)   2015-08-24 20:02:00
以曹操后期来看 或许有很大机率不会南下但没算到曹操说走就走,换上来的曹丕,就好比雍正该搞得,陆陆续续全弄了~
作者: amare1015   2015-08-27 17:08:00
精彩!~
作者: strangerking (strangerking)   2015-08-30 00:19:00
好文推,顺便推臭虫(原来他这么能够XD

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