※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之铭言：
: 最近在看章映阁的孙权，
: 刚好看到鲁肃死后，吕蒙接手职缺，
: 虽然不期望人人都要像鲁肃一样对蜀国在荆州问题上退让，
: 但想跟大家讨论一下当时吕蒙的作法，
: 孙权曾与吕蒙讨论取徐州，吕蒙认为要取徐州不难，但守不住，
: 该取荆州才是，
: 但在取荆州之前，215年打合肥可没看到多好打，以后见之明来看，
: 孙权最后也没打下合肥过，打的下来守不住跟连打都打不下来可是不太一样。
: 再说到他说收复荆州后，孙皎守江陵，潘璋驻防白帝，蒋钦循江而上，
: 他自己则守襄阳，
: 我的疑问是，他都不觉得蜀跟魏会同时攻打他吗，
: 还是觉得刘备一定会因为曹操是国贼，即使孙吴把关羽斩了，取了荆州，
: 刘备一定不会报复，还是觉得自己只要取了荆州，即可以一抗二，
: 我的想法是，若不打算争天下，仅偏安政权，
: 站在孙吴立场，取荆州是对的战略，但若需要争天下，
: 则势必要与蜀汉联合吧，
: 又或者是打算与魏同时蚕食蜀汉(毕竟魏国可不会傻傻的看着蜀汉被吃掉吧)，
: 最后两强鼎立决胜负?
: 仅是觉得站在他当时的立场想讨论他到底该如何做，或为什么这样做
: 看他的说法是打算争天下，但他真的觉得不联刘抗曹是有办法的?
: 我不觉得联刘抗曹是有多好，感觉即使当时让关羽取下襄、樊，
: 东吴也未必能在之后取得多少土地，统一天下的也不会是孙吴，
: 但不联刘抗曹好像也没好到哪里去，
: 自己想更了解当下吕蒙的思考，因为感觉他不是要偏安(若要偏安不会说后面的话)
: 但他自己真的觉得可以取荆州后争天下吗?
从襄樊之战~夷陵、洞口之战的局势来看：
1.首先蜀吴联盟已经几近破局了，至少就孙吴方来看，
湘水之盟后老关赤裸裸的敌意已是很明白的事，
老关甚至涉嫌煽动唆使吴属荆州的亲刘派起兵叛变。
....安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。(《三国志》‧〈吕岱传〉)
所以鲁肃死后到吕蒙接班，孙吴内部发生的政治变化是，
一是像严畯这些潜在的亲刘派人士(多为徐淮士人，可能较同情刘备)消极化，
(本来孙权钦点严畯接鲁肃的班，严畯死活不肯：
及横江将军鲁肃卒，权以畯代肃，督兵万人，镇据陆口。众人咸为畯喜，畯前后固辞：
“朴素书生，不闲军事，非才而据，咎悔必至。”发言慷慨，至于流涕，权乃听焉。
──〈严畯传〉)另一就是像吕蒙这样的对蜀鹰派抬头。
那么，“蜀汉究竟还能不能视为盟友”对孙吴是一个必须考虑的问题。
(至于破盟的责任归属就又要扯到借荆州，然后就是剌剌长再战三万字，
所以这边请恕我仅简单说双方都有问题，而我并不打算在此细论。)
2.尽长江之极是孙吴历任鹰派都督的悲愿，看看周瑜就晓得了，
死前不顾一切的强行入蜀计画，愚鲁，但悲壮。
吕蒙的战略计画，并不能只单纯看做“夺取荆州”，那毫无意义，
应该要看作孙吴基本国策“二分天下”的再启动。
毕竟吕蒙连最底层的荆州防策，都要求夺取永安，说他只取荆州不对益州出手，
是不大可能的。夺取荆州后孙吴的一连串动作也是针对益州用兵的准备。
(包括煽动南蛮叛乱、宣示性的封周泰为汉中太守、将刘璋摆至蜀吴国境当号召)
换言之，吕蒙的计画，应是“我要认真来灭了刘备”。
3.那吕蒙的战略有没有成功的可能呢？
我个人的推测，假使以吕蒙要完成二分天下，也就是夺取益州为目标当前题的话，
那唯一的胜算是“趁与曹操外交蜜月期的缓冲时间，诱出刘备主力短期决胜”。
比较好的情况是，基于内外的压力，(内部自然是来自荆襄士人的要求，
外部战略环境若刘备选择龟守不出，孙吴会跟曹魏南北夹攻，对刘备反而是死棋，
所以他必然会寻求先打败孙吴夺回荆州，这是夷陵之战必然会开打的原因)
刘备会如夷陵之战一样出兵寻求夺回荆州，吕蒙可抓住战机俘虏、击杀刘备，
或者至少消灭刘备有生力量，一边策动南蛮跟益州境内反刘分子(如黄元)，
控制或扰乱蜀郡、三巴，把刘备困在巴东。而曹魏即使要分一杯羹，
他要面临的是汉中易守难攻的山区，阳平关的噩梦老曹大概还没这么快忘，
所以即使曹魏突破汉中，孙吴应该还是有时间拿下益州的剩余部分。
4.至于老曹进攻孙吴的可能，因为孙吴之前已经表明了臣从身份，
老曹要对孙吴动兵，需要有大义名分。如曹丕对孙权动兵前，
就跟孙权为了孙和入质问题讨价还价了半天，才抓住孙权痛脚出兵。
换言之就这层意义上孙权还是有拖延老曹出兵时间的可能性。
另外，吕蒙可能并没有把老曹死亡这件事算进去，如果老曹“按时”死亡，
孙吴的时间会宽裕更多，因为曹丕必须先安顿国内问题才能腾出手来。
5.以上说了这么多，笔者其实并不是试图说明吕蒙这个战略是“可行的”或是“好的”，
一如前面Hartmann版友推文所说，孙吴取荆州的决定，
基本上就违反了“联合次要敌人打击主要敌人”的战略指导原则，
而且以上的推论其实就跟《魏略》子午谷一样，必须天时地利人和，
所有条件都刚好对孙吴有利，才有唯一成功的可能。
(当然历史上也并非没有发生过这种事：灭蜀战役时，一切能对蜀汉不利的事情就都发生了)
笔者试图说明的，是“为什么”孙吴当局者会下如此决定。
简单说孙权君臣都是脑残是很容易的，不过以这样的标准去评价，
大概就能得到陆逊以上四任大都督，有二分之一都是脑残的结论，
这其实是把问题过度的简化了，而且并没有以孙吴的角度去分析。
孙吴君臣在襄樊之战的时刻，其实已经累积了过多单独面对老曹进攻的疲劳、
过多来自刘备与老关的敌意与不信任，即使孙吴想要延续跟刘备的友好关系，
鲁肃死后也根本找不到能够肩负交涉的人物。
这样的氛围让孙权君臣丧失了理性检讨目前局势的能力，他们把刘备视作第一威胁，
于是国策一整个改为“打爆刘备”，重新开启了二分天下的计画，
而且吕蒙也提出了一个好像真的有可能成功的远景，于是一切就发生了。
并不是他们都天生就没有大战略观，而是时代的氛围逼使他们下了这个决定。
6.还是必须讲讲夺荆州产生的弊端。一般为夺荆州辩护的人会说，这帮孙吴延了命，
这是倒果为因。真正帮孙吴延命的，是222年那场江陵大瘟，跟朱桓的濡须口奇蹟，
不然孙吴就会亡于该年。孙吴拿下荆州的实际好处其实寥寥可数。
防御线？基于孙吴很快不得不重新和蜀汉合作，最大的战略价值：防止长江中上游的攻击，
已经等同于作废；而面对曹魏沿江的攻击，事实证明，
只要开战时往从荆州通往扬州的要道一堵，孙吴军立马被分割，谁也救不到谁。
(诸葛诞反，昶据夹石以逼江陵，持施绩、全熙使不得东。──〈王昶传〉)
所以这反而只等于徒然拉长孙吴的防御线而已。
人才？终孙吴之世，位处显达而出身荆襄者寥寥可数，
不过潘濬、张悌等二三人而已，甚至有入朝但装死者((习)宏在吴，凡有问，皆不答。
──《襄阳耆旧记》)，足见孙吴初期吸收荆州人士甚少，
后期即使进入孙吴朝中，也难以跟江东士人争衡。
资源？孙权为建设荆州，掏空扬州人力物力，
造成扬州民怨、防线空虚，终整个曹丕之世陷入被动的挨打局面，
这个版上先进已经有多次阐述，笔者就不再次赘言。
所以前文才说，“只取荆州”，对孙吴而言毫无意义，
二分天下，才是这个战略真正的远景。
但那仍是个美丽而渺茫的梦想。
但我并不因为那是个梦想而藐视他，
而因为其美丽壮烈而欣赏他。