[闲聊] 吕蒙取荆州

楼主: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-18 19:24:03
最近在看章映阁的孙权,
刚好看到鲁肃死后,吕蒙接手职缺,
虽然不期望人人都要像鲁肃一样对蜀国在荆州问题上退让,
但想跟大家讨论一下当时吕蒙的作法,
孙权曾与吕蒙讨论取徐州,吕蒙认为要取徐州不难,但守不住,
该取荆州才是,
但在取荆州之前,215年打合肥可没看到多好打,以后见之明来看,
孙权最后也没打下合肥过,打的下来守不住跟连打都打不下来可是不太一样。
再说到他说收复荆州后,孙皎守江陵,潘璋驻防白帝,蒋钦循江而上,
他自己则守襄阳,
我的疑问是,他都不觉得蜀跟魏会同时攻打他吗,
还是觉得刘备一定会因为曹操是国贼,即使孙吴把关羽斩了,取了荆州,
刘备一定不会报复,还是觉得自己只要取了荆州,即可以一抗二,
我的想法是,若不打算争天下,仅偏安政权,
站在孙吴立场,取荆州是对的战略,但若需要争天下,
则势必要与蜀汉联合吧,
又或者是打算与魏同时蚕食蜀汉(毕竟魏国可不会傻傻的看着蜀汉被吃掉吧),
最后两强鼎立决胜负?
仅是觉得站在他当时的立场想讨论他到底该如何做,或为什么这样做
看他的说法是打算争天下,但他真的觉得不联刘抗曹是有办法的?
我不觉得联刘抗曹是有多好,感觉即使当时让关羽取下襄、樊,
东吴也未必能在之后取得多少土地,统一天下的也不会是孙吴,
但不联刘抗曹好像也没好到哪里去,
自己想更了解当下吕蒙的思考,因为感觉他不是要偏安(若要偏安不会说后面的话)
但他自己真的觉得可以取荆州后争天下吗?
作者: ledsopp (已经坏掉的宅狼)   2015-08-18 20:13:00
吴国不就是这样所以一直都影薄吗
作者: Hartmann (银之朔风)   2015-08-18 20:38:00
所以吕蒙是脑残啊,他的战略规划真走到最后就是把吴国带到死路
作者: time3Q (缘分落地)   2015-08-18 20:38:00
合肥是江北扬州,其北方是豫州,徐州在东北边,吕蒙可能说的意思是指臧霸等泰山军(半割据徐州大半地区)很容易攻下,但马上会被曹操捡尾刀收割成果
作者: Hartmann (银之朔风)   2015-08-18 20:45:00
在下在架空历史版7066、7083的文可参考,吕蒙的脑袋不是一般的残的,或著可以这样说,他是有小聪明但无大局观的代表人物,用他为将,可能可以赢得会战,但会输掉战争
作者: age317 (望断天涯)   2015-08-18 20:48:00
唉,何必一味强调吕蒙脑残?他就是说出孙权想听的话、迎合上意,说不定还对自己在内的吴将有高度自信,结果却早死我在本版9345篇(#1F_6XtaW)的内容也许对原PO有帮助
作者: hgt (王契赧)   2015-08-18 20:57:00
争天下其实是不可能 所以取荆州是为东吴延寿 不得已而为之没取荆州 东吴实力太弱 很可能提早被灭吕蒙此举只能说是很实际 不是说有什么多好的后招
作者: age317 (望断天涯)   2015-08-18 20:59:00
217年之后孙权开始"独断化"的集权政策,只有迎合上意才能在吴国政坛上位,违背孙权意愿的人只会被架空或冷处理看了哈特曼兄架空史版的文章之后,还是提醒一下:徐州不是合肥,臧霸不是张辽,更不是张爸
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2015-08-18 21:19:00
觉得是争天下跟割据二选一而已 而孙选了割据当时曹的确是抽调大笔东边的部队去防关二哥
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-08-18 21:20:00
但事实上 不管是孙 还是吕 都把偷袭荆州当成争天下一步而非割据 XD
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!)   2015-08-18 21:25:00
那时是最有可能打下合肥的时候却不打,跑去偷袭荆州搞到后面差点亡国,真是有够脑残的
作者: tony3366211 (00)   2015-08-18 23:48:00
很不想承认但就是战略失误
作者: Hartmann (银之朔风)   2015-08-19 00:27:00
吕蒙最大的问题是,明知魏国国力最强,却还要想办法去扯蜀国后腿,这等于是在帮魏国啊!如果是发现蜀国快亡了与魏国吃掉,不如自己吃,那他的方略才有合理性,但问题是吗?相反的,那时候是两弱最有可能合力击败一强的时候因为吕蒙的动手,结果最有可能合力胜过曹魏的机会一去不复返,以后的结果我们也都知道了,以孔明之才,就算把司马懿逼的变成司马龟、就算姜维打出洮西大捷,一次做掉"数万"的魏军,北方还是有办法拿出"数十万"的军队去压垮你,这就是国力的差距!当国力差距到一定程度,你就是部队个个是叶问都没用,这就是再怎么看都只能说孙权和吕蒙做出脑残决定的原因,因为他们形同自己签下死刑同意书
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-19 08:38:00
部队个个是叶问应该是有用的,我认为 XD
楼主: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-19 10:21:00
那age觉得当初夷陵打完,吴将说要打到白帝可是陆逊觉得够了怎么看
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2015-08-19 10:42:00
孙权不一定是想割据,而是不得不割据那一票家兵部曲不是征兵、出征点下去就会乖乖动的当时也有可能是将军想打,挑软的吃,抢钱抢地盘吕蒙地还没打下来就帮大家分好地盘了在这个层次上顾不到什么统一天下、三国鼎立
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2015-08-19 10:57:00
对东吴或是之后的南朝来说荆州的确很重要 不过这边单单看东吴当时的战略是捅荆州刀好还是出击曹魏缺少防备的区域好
作者: chosenone (获选者)   2015-08-19 11:18:00
纯以结果论来看 诸葛好像也没比吕强多少 战略都失败一堆人批诸葛就是用这点 连年北伐 虚耗国力吕至少还让吴弄到一大块土地至于要先吃小的增加国力再打大的 还是众小合力打大的自古以来选择前者最后抢到天下的也不是没有
作者: erepyon (えれぴょん)   2015-08-19 11:37:00
丢了荆州后诸葛亮也没其他选择了吧XD 刘备也不是没想过夺回来,但在夷陵爆炸了。如果之后诸葛亮换联魏攻吴,就算真的打倒吴也只是让魏徒增领土与国力而已。
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2015-08-19 12:25:00
吕蒙的状况跟诸葛亮不能比吧...
作者: enjoyfafa (enjoyfafa)   2015-08-19 13:06:00
说诸葛亮战略失败...那姜维怎么办(倒)
作者: hgt (王契赧)   2015-08-19 13:12:00
吕蒙明明是替东吴延 ,哪里签死刑同意书?不要因为自己喜好倾向刘,就觉得别人对刘不利的行动都脑残
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2015-08-19 13:29:00
取荆州时孙权都向曹操称臣了 不打荆州打曹魏 要他落人口实?
作者: age317 (望断天涯)   2015-08-19 14:01:00
夷陵战后曹丕明显已经派军重占了前所放弃的襄阳,魏吴荆州交界的无人缓冲区因此消失,陆逊判断曹军实力已回复或超越曹操中期(212-216年)的最强水准,能够大军南下打南郡,因此主张将吴军主力北调防曹,结果曹真速度太快,当月破吴军包围江陵城,陆逊反而为防刘备而不敢离开西线的宜陵
作者: xiue (蘇)   2015-08-19 14:19:00
孙权向曹操称藩时上面名义上还卡个汉献帝,只能算政治手段吧.
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-19 14:34:00
诸葛战略都失败??好歹也帮破落户刘备打下半个荆州和益州,原来这样也算失败啊~~~~
作者: ChenDao (陈到字叔至)   2015-08-19 16:34:00
诸葛亮是我觉得我们有的最好的军师喔
作者: watwmark (水印)   2015-08-19 18:00:00
问题不再吕蒙,他只是一方之"将".握有大局决策的是孙权如果我只是个求战功能上位的军人,我也会想打荆州因为徐州就摆明吞不下,合淝也从来没跨过去,山越打到没exp后当然最好的目标就是徐州了*荆州
楼主: shinewind (舞佾江月任八方)   2015-08-19 18:29:00
吕蒙接替的是鲁肃的位置,就要从大局观去看
作者: blackillidan (太极前殿)   2015-08-19 18:53:00
这篇有无可能召唤出大都督呢?
作者: age317 (望断天涯)   2015-08-19 20:01:00
希望大都督不要出来闹,看了会吐血
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2015-08-19 21:35:00
他消失好久了,吴凤大嘟嘟想他的话,可以去看他的fb粉丝页喔
作者: Spartan5566 (斯巴达五六)   2015-08-20 06:25:00
孙吴那边的人 大部分都没有争天下之志啊 求偏安较多
作者: tony3366211 (00)   2015-08-20 08:02:00
那来没争天下之志 只是扩张不太顺利而已
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-20 08:36:00
有争天下之志的都早死了,so.......
作者: tony3366211 (00)   2015-08-20 08:38:00
孙皓 只是失败了
作者: wz02022 (Jeter)   2015-08-29 18:27:00
综观来看 这要讲到吕蒙本身的个性一直都偏向主战先从吴国人才来看 吴国内政一直不好 因老顽固孙权为主吴国数十年 我还没有什么印象有谁让国内大治的 因为再好的文官 也要看孙权脸色办事 孙权是短视近利不择手段之人简单讲 老子不管会有什么后果 先干再说 这种个性孙权跟他哥孙策脾气都不好 但事孙策能征伐南北 孙权偏安孙权的文官人才再厉害也不能一展长才 再加上赤壁前的劝降于曹 让孙权更不把文官放在眼里再谈武官 太史慈死的早不提 综观历次吴对外战争能发现只要不是孙策/周瑜/吕蒙/陆逊/陆抗领军的 端不上大场面就拿孙权号称数万人伐合肥被张辽大破那次 吴国将领真的没几个能打的 都是依赖于吴国好几个杰出的统帅布阵取胜曹魏谋臣 蜀汉猛将 孙吴统帅 各为一方特色魏国光张辽 徐晃 都有能力阵守一方 但常被曹操光辉掩盖孙吴既然文官不如人意 武将不如人勇 命脉都系在历届统帅孙策 周瑜 鲁肃 吕蒙 陆逊 诸葛格 陆凯 陆抗 为历届首长孙吴的国运都系在这些首长的决策走向孙策若不死 必伐刘表 进窥中原 使曹操更难布局周瑜欲限刘备于荆南 狭备兵已助东吴二分天下 进取益洲鲁肃在面对关羽嚣张的态度一直主和 不然孙权吕蒙这些人早杀过去跟关羽摊牌 鲁肃知道 若蜀魏同时伐吴 吴危矣因此鲁肃一直对这个嚣张邻居容忍万分吕蒙这个人 满脑子打仗 性子又冲动 因此鲁肃死后用吕蒙为帅时 关羽就该有警惕 不得不说吕蒙取荆州这事是个短视近利的举动 吴蜀必联合才足以抗魏站在东吴的国家立场 刘备已分湘水以东给孙权 实在不必要再取江陵 武陵 零陵 这不仅跟刘备撕破脸 亦不堪曹魏夹击后来刘备伐孙吴 如果曹丕这奸暴之人能听刘晔的话 不鸟孙权装孙子 吴国将面临灭国之灾 吴亡 蜀亦将亡 故蜀臣皆劝刘备不要伐吴 曹丕失去此统一天下的良机 还重用仲达实在是跟他爸差太多了再来说陆逊 依陆逊之才 怎会不知如此险境 我猜测 陆逊只是想用此机会表现一下 挤身入决策核心之中 出人头地陆逊退刘备 守荆州 吴国安立数十年不倒 结果陆逊被孙权气死 可见吴国内部常常吵架连皇位继承也乱搞 孙权更黑了诸葛格一代神童 但是太恃才而傲 结果被人谋杀 之后东吴内部越来越乱 皇帝越换越糟 内政越来越惨 人民愈来越苦但是东吴暴君孙皓乱杀人 却不会对镇守荆州的陆凯 陆抗下手 他也知道 陆凯陆抗是东吴最后支柱 魏晋所忌惮陆抗死 晋分八路伐吴 王濬抗命领战舰入石头城 吴亡扯远了 WHY吕蒙偷袭公安江陵? 我猜啦 大概为了面子和小甜头报复关羽 偷打一巴掌爽一下 然后就 啊~ 射了~射完之后 吕蒙就暴毙了 留下被搞大肚子的回来追究责任的烂摊子 年轻人千万不要冲动 切记切记....
作者: tony3366211 (00)   2015-08-30 15:39:00
袭三郡是湘水前的事了
作者: magicbook123 (魔法书)   2015-09-29 21:52:00
223年证明吴国可以扛住蜀魏车轮战

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