※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 都已经讲是两方都有责任了，还是有人要跳出来大喊刘备好冤老关好冤。
: : 那是怎样，把孙权骂成无耻匪类对这个议题有任何的帮助吗？
: : 这只是根本显露出隆中对的缺陷跟诸葛亮没有识人之明：
: : 挑一个根本不可靠不能合作的势力当盟友。
: 我就问了怎样叫和。
: 本来同盟就不可靠，所以该作的本来就不是只和不战。
: : 谁在跟你讲219年，219年时早就来‧不‧及‧了好吗？
: : 前面老曹四越巢湖的时候老关上哪去了？老曹不打老关情由可原，
: : 也不是要求老关大规模北伐，拿出策反吴砀袁龙的劲头，
: : 闹一闹荆北豫南，这做不到吗？
: 闹一闹？先别说刘备有多少时间配合好了，刘备入蜀之后，诸葛入蜀之前，到底搞了啥
: 鬼？召妹拐阿斗。再更之前些，就是借道攻蜀了。
: 诸葛入蜀之后，关羽兵力如何？连一个宛城之乱都没办法配合勾连，他能作的是啥？
就没有人叫你大举入侵了。吴砀袁龙老关支援了吗？侯音老关出兵了吗？
还不是闹的魏吴鸡犬不宁？就算只是在边境陈兵摆摆样子也照样可以达到支援效果，
问题是老关连这也没做啊，那还有什么可说的？
还有，指责别人来阴的之前自己要先比对方够诚意，
不然辩到最后也不过是各打五十大板的问题，你举一百条孙吴缺德理亏的地方都没用。
: : 少来，要不要我提醒你一下，庞统当过谁的功曹？
: : 而且周瑜最擅长的就是广结人缘，赤壁之后的荆州混乱形势可不能跟襄樊之后，
: : 孙权以诈力夺取刘备经营近十年的荆州相提并论。
: : 借南郡是基于当时战略形势的考量，跟荆州的人和没个屁关系，
: : 他透过刘备也不可能缓和荆州士人对孙吴的观感。
: 庞统跟周瑜好代表啥？那反过来说周瑜怎么留不下庞统？战略形势考量？刘备在荆州
: 人望不正是战略考量之一？
人死了请问要怎么留？而且周瑜死后借南郡就定案了，鲁肃推荐庞统过去，
做顺水人情而已。如果孙权打算透过刘备“感化”荆州士人，那只是脑袋有洞，
按照刘备过去的经历，最后只会是帮刘备巩固荆州人心而已，
孙权就算不知道这点，鲁肃也不可能笨到不知道。
: : 我从来没有指责隆中对是错的，蜀汉的问题恰好是根本没有执行“东和孙权”这一条。
: : 同盟是要维持的，不是签完就60个月停战没事的，
: : 像你这样把所有问题都往孙权方面栽，那才是根本上在否定隆中对，
: : 因为照这样讲孙权根本就是一个不应该合作的人，诸葛亮找他当关键的合作对象，
: : 才是隆中对本身就有设计问题。我可不是这么主张的。
: 错了，我的看法是结盟没错，但是战和之间不是只有和到底可选，你替孙权找的理由，
: 刘备更有理由可以作。
: 你没搞懂，我是赞成刘备用孙权这套权变的手段的。
: : 重点是刘备“能做什么”吗？
: : 重点是刘备“做了什么”吧！
: : 他如果今天真的有做什么去维系同盟，那就算失败了，就算是错的，
: : 我也会肯定刘备想要维护整个同盟的心力，
: : 但今天的问题是，刘备“什么都没做”啊。
: 问题是他能做什么啊？
: 我就是问你这个，给我实际点的。啥配合孙权北伐这种鬼扯建议就免了，诸葛亮
: 主政之后的蜀汉跟孙权配合的很好吗？
: 帮助孙权攻蜀？还是攻下益州之后荆州立马还吴？因为你根本无法确知刘备只是
: 耍赖，还是孙权要的利息太高了，导致双方价码一直谈不下来。
: 很简单，单从借南郡还荆州一事看不出来吗？你跟我借的是南郡，但我要你还至
: 少三郡，最好还整个荆州，你会怎么跟我展现你的诚意？借一郡还三郡你愿意？
: 但只要谈不下来，你的诚意就不够，怎样？咬我？
: 陈寿蜀书多简略你也不是不知道，双方商议内容乏善可陈，但从诸葛亮主政时期
: ，双方外交的姿态，到底谁比较气燄高涨、老是想羞辱对方，你真觉得蜀汉为了
: 东和孙权这点没付出任何代价？
: 不管是战好还是和好，重点是不能侷限在只能和不能战，只准孙权翻脸，不准刘
: 备不顾大局这种标准实在太可笑。
: 要我修改隆中对，东和孙权这条根本不该死板的只能和不能战，只能以曹魏当首
: 要目标。
笑，前面才在哭告刘备入蜀以前多弱势，现在竟然主张刘备可以北打曹操东踹孙权。
没有人不准你去“权变”，如果你有办法让刘备像孙权一样，
跑去冲曹操甚至曹丕叫干爹，那你爱怎么权变都是你家的事，反正你能活下来就好。
至于刘备该做什么、能做什么我已经讲了三万遍讲到不想再讲了，
认真的跟孙权谈判，老关多少军事上支援一下孙权这都不是什么挟泰山以超北海之事，
甚至就算只是如织田信长那样，物资上弥补一下孙权的损失，不管效果如何我都会肯定。
是你自己把孙权塑造成一个任何外交手段都无效的对象，然后把大门关上。
我从来不否认孙吴在外交上是一个凶狠狡猾的对手，
我也从来不认为维系同盟这件事只有刘备一家有责任。
但现况就是两边都没有做到应该做的事情。那依据同样的标准，
如果我谴责孙权，我也不可能为刘备说话。
乱世没有谁是小白兔的，各自都是为自家的算盘打算，这无可厚非，
而外交上如何做到通情达理玲珑八方，这本来就是艺术，
更不要说战争只是政治手段的延伸，不战而屈人之兵是最高境界，
换言之在谈判桌上能解决的事情搞到要兵戎相见就是外交跟战略的失败。
你根本直接关闭了沟通那条路，然后采取最愚笨最费事最没效率的方法。
你说你不反对同盟，可是你根本把孙权当成不用武力教训不会听话的蛮族。
那又何来同盟可言？