Re: [闲聊] 吕蒙取荆州

楼主: ander112233 (ander112233)   2015-08-21 04:53:29
就冲著“之前关羽就一直骚扰襄樊”这一句话。
如果我说,关羽对曹操方“没有一直骚扰襄樊”,而是“什么都没干”,你怎么说?
阁下说孙吴方的史料不可信,拿曹魏方的好了。
”从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。……太祖讨马超,以仁行安西将
军,督诸将拒潼关,破超渭南。苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等,破之
。复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻
破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。” 《三国志.曹仁传》
”二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之
,权退走。三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。”《三国志.武帝纪》
”后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘
备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。后从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李
典屯合肥……” 《三国志.乐进传》
”从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽于汉津,与曹仁击周瑜于
江陵。十五年,讨太原反者,围大陵,拔之,斩贼帅商曜。韩遂、马超等反关右,遣晃屯
汾阴以抚河东,……太祖还邺,留晃与夏侯渊拒刘备于阳平。……复遣晃助曹仁讨关羽,
屯宛。” 《三国志.徐晃传》
”太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招
、冯楷七军。复为丞相主簿,迁扶风太守。……关羽围征南将军曹仁于樊。俨以议郎参仁
军事南行,(迁)〔与〕平寇将军徐晃俱前。”《三国志.赵俨传》
”建安十三年,从太祖征荆州。大军还,留宠行奋威将军,屯当阳。孙权数扰东陲,复召
宠还为汝南太守,赐爵关内侯。关羽围襄阳,宠助征南将军曹仁屯樊城拒之,……” 《
三国志.满宠传》
曹操把曹仁、乐进、徐晃、赵俨、满宠调去打马超、韩遂、苏伯、田银、商曜、张鲁、刘
备、孙权,把荆北防线放空城,叫关羽对曹操一直骚扰襄樊,对曹操很有威胁?还蛮好笑
的。
从建安十五年“关羽督南郡”到建安二十年“湘水之盟”前,关羽对荆北防线的攻击少得
可怜,“湘水之盟”到建安二十四年“侯音之乱”更是希落,曹操才有余裕把上述这些人
调去其他更有威胁性的地方,这才是事实。
拿《乐进传》的”击关羽、苏非”来说事?这时间点是在关羽绝北道,也就是江陵攻防战
的时间点,南郡都还没到手好吗?
当然我不否认“侯音之乱”后关羽的积极度,除了曹仁、徐晃、赵俨、满宠被拉回来,又
多了于禁、庞德,也无法否定关羽在襄樊之役打了漂亮的一仗。
只是,在“关羽督南郡”到“侯音之乱”这段时间,关羽对曹操的荆北防线做了什么,能
纾解刘备、孙权分敌抗曹的压力?我是真的不知道,有好心人士可以告诉我吗?
”建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽于樊,又遣禁助仁。” 《三国志.于禁传》
”太祖定汉中,德随众降。……侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、
开,遂南屯樊,讨关羽。” 《三国志.庞德传》
嘛,我们来找自始自终都驻守在荆北防线中江北江夏的文聘作总结:
(一方面也是回应阁下江北江夏是否归属刘备的问题。江南江夏早在建安十三年孙权征黄
祖后就成为孙权领土,没有疑义)
”太祖先定荆州,江夏与吴接,民心不安,乃以聘为江夏太守,使典北兵,委以边事,赐
爵关内侯。与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津
,烧其船于荆城。文帝践阼……” 《三国志.文聘传》
曹操留文聘,与其说是防关羽,不如说是防孙权。
看起来文聘与关羽多加交战,结果又是关羽绝北道的旧事,直接就跳到曹丕即位。
为什么?因为无事可记哪。
当文聘闲得发慌,说关羽多么努力,你信吗?
至于关羽这么长的时间忙着做什么,《鲁肃传》、《吕蒙传》、《吕岱传》中有,我就不
多说了。
蜀妖有两种,
一种是支持诸葛亮的隆中对而重视孙刘同盟的;
一种是支持关羽的威胁挑衅恐吓呛声煽动盟友、乱搞两方关系,把抗曹大业弃之不顾的。
各位看倌,你们是哪一种呢?(茶)
作者: tony3366211 (00)   2015-08-21 05:01:00
曹操开扁几乎都打孙权 够衰
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-08-21 05:58:00
可以看当初 #1HGZFdfO 下面的“推文”其实就是age317在前面推荐的那篇,之后回文....的推文只有自己的解释才是唯一解,其他通通打成蜀妖
楼主: ander112233 (ander112233)   2015-08-21 06:04:00
结果我也是蜀妖,我没说过吗?至于那篇文章,我原本要接下去,后来想想就算了,当我花费几天的时间、无数的精力查资料作辩论时,一堆人不看内文花不到几秒就乱嘘下去,那是很难受的,是对我花费时间精力的亵渎。所以我懒了,还请见谅。我只提两点。一、洋洋洒洒拉了那么多关羽的贡献?你有没有发现,他提的那些例子全都在“关羽领南郡”之前、“侯音之乱”后,与我的内文“关羽领南郡”到“侯音之乱”之间毫不相干,全被拉出来打迷糊仗。我可以肯定的跟你说,“关羽领南郡”到“侯音之乱”之间,除了存疑的青泥之战,关羽未曾对荆北防线动过足已在史书上记录的战争:二、吴砀、袁龙事最多只能说是“时间点存疑”,不能像某些人说的“未曾发生过”,更不可能像某人武断推定“湘水之盟前”。因为某些中国学者是把吴砀、袁龙事断在“湘水之盟后”,至于他的资料来源从哪来,我不清楚所以我不敢乱说。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-08-21 08:56:00
关羽北伐的行动是配合汉中争夺战精华区有整理过了简单来说并不是明讲的史料,但是有些书信和时间上可以判断既然你是上PTT PTT三国版里面暴民兄有整理过了..十年的东西了.
楼主: ander112233 (ander112233)   2015-08-21 10:51:00
瞧,这不就很明显了。大家都知道,关羽北伐是配合汉中之战,也就是“侯音之乱”之后的事。那拿这些东西来打迷糊战,说对孙权很有贡献,贡献在哪?“关羽领南郡”到“侯音之乱”之间,“曹操四越巢湖”之际,关羽在哪?看戏?这就是colamonster兄与我质疑之点。当关羽在这段时间内连装作出兵摆个阵势、派人煽动荆北豫南的事都不做,反而跑去吴属南荆州前线搞小动作,也无怪乎孙权方与我们这些后人对关羽对待孙刘同盟、“隆中对”的立场感到质疑。(“侯音之乱”之后倒是玩得很高兴)
作者: hgt (王契赧)   2015-08-21 12:34:00
推一个认真写作!Cale在战史版是偶像明星,就算打脸他,一堆人照样视而不见,了解这点就够了
作者: Kiri1enko (五项全能技, 三代老臣心)   2015-08-21 12:40:00
虽说不激辩一场催生不出好文 但原文只是聚焦东吴战略就像可乐怪说的 就吴国短暂的梦想 但不代表吴国是对的何必为了蜀吴谁该负责而伤和气 关吕地下有知也偷笑
作者: hgt (王契赧)   2015-08-21 12:46:00
哪来和气,大家都在争地盘,别闹了
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-08-21 17:30:00
居然还有脸提“明星”,那就是一系列的文,hgt提不出史料或是对史料做独特、跳针的解读,被calebjael打歪脸然后其版众同意calebjael的论点,不接受hgt的天马行空在提不出其他史料、或更贴切的解读,开始跳针酸Calebjael因为有是明星其他人才会推,神一般的跳针逻辑用“明星”这顶大帽子酸人,逃避自己论点的缺陷
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-21 20:29:00
天马行空??楼上也太含蓄了 XD
作者: hgt (王契赧)   2015-08-21 21:07:00
"Cale在战史版是偶像明星" 这句话哪里酸人?? 明明是事实阿
作者: rangertsao (Estel)   2015-08-21 21:08:00
不不 个人浅见hgt大大您的名望比较大~~
作者: hgt (王契赧)   2015-08-21 21:08:00
到现在还有人说我被cale打歪脸 就知道星度多高就我的观察ander的观点不一定正确 但绝对比cale在史实中混杂脑补幻想的这种骗人手法 好上太多至少ander不是为了骗人 只是有点偏执罢了
作者: xiue (蘇)   2015-08-21 21:48:00
谁打谁脸到底跟SAN板有什么关系? 跑到别的板借题声讨好棒棒?
作者: hgt (王契赧)   2015-08-21 22:14:00
哪里有声讨??? 推个几句而已啊
作者: boman (暴 民)   2015-08-22 00:33:00
曹方记录没有提及关羽在侯音之乱前干了什么,其实可能的情况是关羽在对曹军是节节胜利,都是曹方不想提的历史,自然找不到记录,不然曹方连小胜或对关羽有点优势都有提及,为什么会有空白期。另有看以前的讨论都会知边将无外交,外交不是关羽的工作,陆逊那种边将是例外的情况,因此下场如何大家都知。
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 00:51:00
那史版废掉算了都不用根据 都想当然耳就好啦
作者: boman (暴 民)   2015-08-22 01:14:00
原本历史本应是各有各说,但蜀汉根本没有自己的史料留下,陈寿自己又不熟悉荆州事,甚至连非益州人也不想怎样去写,强行去写只好从取敌国材料写本国事,这样那有什么本国好材料可以写。结果是被称为名将的关羽在史料都是\败绩。
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2015-08-22 08:44:00
名将的关羽在史料都是败绩。真是很讽刺啊 XD
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-08-22 09:21:00
正常,因为刘备集团早期纪录非常缺乏.就算是入蜀也是寥寥数笔.例如说魏延和黄忠在史料上入蜀战役也是写"数有战功"比较丰富的反而是汉中王以后
作者: yuriaki (百合秋)   2015-08-22 09:23:00
还要开新战场:关羽其实很废一切都是后代创作妄想?
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 10:54:00
我从不否认他打仗强 而且还蛮常去行天宫拜拜
作者: gekorader (基果雷德)   2015-08-22 14:25:00
推文就不要跟垃圾行为计较了......动脑思考犹恐不及
作者: hgt (王契赧)   2015-08-22 14:37:00
怎么会不置史官呢??? 刘备诸葛真失算矣!!
作者: tony3366211 (00)   2015-08-22 14:53:00
我觉得他缺个外交人才 刘备那边外交能力不错的好像没很少啊
楼主: ander112233 (ander112233)   2015-08-22 15:30:00
说关羽那没有外交人才,潘濬不就是?但他被关羽架空囉。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-08-22 16:51:00
某人还是不要跳出来,刘备颠沛流离大半辈子耶?
作者: hgt (王契赧)   2015-08-22 17:09:00
恩 他人传记也完全没有提到关羽的行动 确实很可能是真的没有动作 如果关羽有动作 很难想像没有任何列传提到过
作者: coolcjy (ㄚ裕)   2015-08-22 19:20:00
置不置史官个人认为就跟还活着就在想着历史定位一样武则天还立无字碑勒,生前无愧于心又何须计较死后评价?
作者: hgt (王契赧)   2015-08-22 19:48:00
有史官 跟活着就想历史定位啥关系 史官本来就是各朝政府常置官员
作者: roger214 (我想去流浪)   2015-08-22 20:02:00
刘备有那时间置史吗?算一算赤壁之后刘备每年都在打吧
作者: chordate (封侯事在)   2015-08-23 09:09:00
人臣无外交应该指的是不可以随便派使节出去对方派人来用有礼貌的外交辞令应对一下还是可以做到的
作者: coolcjy (ㄚ裕)   2015-08-23 13:24:00
在献帝还没被逼退位前相信没有政权敢私立史官,刘备自立为皇帝没几年就归西了,有这个闲功夫设史官?就是因为公设史官才会有几乎是一言堂的言论传后世这也是为什么裴注后世的评价不输陈寿写的三国志的原因因为裴注广泛收集资料汇集并补充说明,才是每件事有多角度多方视野可以参考,不再是一个人说话众人附和这也说明为什么三国每次都可以战很凶,因为参考资料多 XD
作者: hgt (王契赧)   2015-08-23 14:25:00
对耶 怪错人了 应该怪阿斗诸葛为何不设史官刘备当时不能自己设史官 这样就自打脸了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-08-23 14:55:00
陈寿就有骂刘禅国不置史者件事了
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2015-08-23 22:25:00
蜀汉有史官啦,但做的是正务,陈家阿寿批的是你蜀汉设了个东观(兰台)但没设一个像班固那样的兰台令史这种重要职位.至于史官的正务,后主传写得很明,他看见了景星,上报刘禅,所以才有景耀这个年号.

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