Re: [问题] 孙权其实是孙武的后代,怎不以此作宣传?

楼主: calebjael (calebjael)   2013-07-14 22:49:43
※ 引述《khara (减肥好辛苦!)》之铭言:
: 仅对部分内容提出一点浅见。
前面这部分一二三四五六七点﹐是举出"历代曾经认为《孙子兵法》的作者
不是孙武的学者们"的观点。
在列举之前﹐我有先申明﹐说以今天的眼光来看﹐"其中一些已经被驳倒推翻﹐
但不得不承认﹐这些观点在古代很长一段时间内﹐看起来很有说服力。"
所以我是推你的详细辩驳的。XD。
后面那部分回到原标题﹐即三国时代借用孙武的名头有没有意义﹐
对我的启发也很大﹐我也完全推。
这次回文﹐是借这个话题﹐补充一些前面争执的观点﹐
因为前面的文争吵太烈﹐讨论气氛已变﹐所以才回复在khara大你的文后。XD
: 也可能是混用不严谨。我们看《太史公书》里所谓的“春秋”也是这样。
: 时或用《公羊》义,时则指涉《春秋》经,而太史公运笔亦偶或用《左氏》文。
: 《荀子》、《韩非子》甚至《汉书》里都把孙吴并称,而孙排在吴之前,是不是算一
: 种时代暗示?而《史记‧卫将军骠骑列传》里面汉武帝希望霍去病学的是什么?是
: “孙吴兵法”而不是《司马法》,而霍去病直接否决时也等于把“孙吴兵法”等同于
: “古兵法”。
: 如同 calebjael 君所指出的,《汉书‧艺文志》把《司马法》列入儒家类去了。但这
: 是不是就表示他在意识形态上认同《司马法》高过其他兵家呢?怕是未必。就像他认为
: 《战国策》足以补《春秋》而列之入六艺略的春秋类,但实际上对他乃至对当时人而言
: 只怕也不会太在意识形态上认同《战国策》就是国家儒学的正统,而不过视为一种补
: 充罢了。
: 至少由具体类容看来,《司马法》也确实未必能够当得上充足的“唯一兵书”,毋宁说
: 他确实只是补充了些军礼法制等较死板的方面(死板倒不是说不重要)罢了。
太史公使用“兵法”一词时﹐确实是混用。
不止他﹐包括其他很多同时或稍后的人﹐使用兵法时﹐都不是有些人所说的﹐
默认为《孙子兵法》的简称。
最简单的例子(三国板﹐三国的例子更简单。XD)﹐公孙瓒被袁绍进攻的时候﹐
建了一堆高楼固守﹐不去救援部下﹐这个事例应该大家都清楚。
三国志公孙瓒传中﹕瓒曰﹕昔谓天下事可指麾而定﹐今日视之﹐非我所决﹐不如休兵﹐
力田畜谷。兵法﹐百楼不攻。今吾楼橹千重﹐食尽此谷﹐足知天下之事矣。
这个“兵法﹐百楼不攻”就不是孙子兵法。
同样的例子史书中还有很多﹐就不详举了。
那么﹐是不是《孙子兵法》就一定是《吴孙子兵法》呢﹖
也未必。在《后汉书 舆服志》有﹕吴、孙兵法云﹕有巾有盖﹐谓之武刚车。
这个也不是孙子兵法的内容。
提到这个武刚车的例子﹐诸位有没有发现它说的是吴孙兵法﹖
一般我们确实都说﹐孙吴兵法且孙在吴前﹐不过史书中却未必。
如《史记》中确实如khara大所说﹐汉武帝想教霍去病“孙吴兵法”。
而在《汉书 霍去病传》中﹐却是﹕上尝欲教之吴、孙兵法。
在《汉书 叙传》中﹐班固也是说﹕季世不详﹐背本争末﹐吴、孙狙诈。
《后汉书 皇甫规传》中﹐西羌抄略关中﹐皇甫规上书汉桓帝讨论时也是说﹕
力求猛敌﹐不如清平﹔勤明吴、孙﹐未若奉法。
至少可见﹐在三国时代之前﹐“孙吴”固可﹐“吴孙”亦可。
提到这些例子﹐又可以再扯一个话题。
在翻译这些句子时﹐孙吴、吴孙﹐是常翻译为“指孙武、孙膑、吴起”。
《史记》也是这样。史记先写了《司马穰苴列传第四》之后﹐
接着的《孙子吴起列传第五》﹐写的是孙武、孙膑、吴起三人。
因此﹐虽并称孙吴﹐孙也不是仅仅就指孙武。
在史记原文中(不包括后世的注解)﹐除了《孙吴列传》之外﹐我特意搜索了一下﹐
提到“孙子”共有五处﹕
《史记 魏世家》﹕赵告急齐。齐宣王用孙子计﹐救赵击魏。
《史记 田敬仲完世家》﹕孙子曰﹕夫韩、魏之兵未弊而救之﹐是吾代韩受魏之兵。
同上 使田忌、田婴将﹐孙子为师﹐救韩、赵以击魏﹐大败之马陵﹐
《史记 孟子荀卿列传》﹕齐威王、宣王用孙子、田忌之徒﹐而诸侯东面朝齐。
《史记 太史公自序》﹕左丘失明﹐厥有国语﹔孙子膑脚﹐而论兵法﹔
全部是孙膑。
(汉书仅两处﹐都是司马迁传中引太史公自序的内容﹐不论。)
如果就此继续发挥﹐继续搜索下去﹐又会发现一个有趣的现象。XD
在三国志中(包括所引的同时代其他史书)﹐提到孙武的共有﹕
其中﹐以“孙武”称呼的有四处﹕
《徐晃传》原文﹕太祖令曰﹕"...将军之功﹐逾孙武、穰苴。"
《刘备传》引《献帝春秋》刘备答孙权书﹕此吴起不能定其规﹐孙武不能善其事也。
《马谡传》引《襄阳记》﹕亮流涕曰﹕孙武所以能制胜于天下者﹐用法明也。
《孙坚传》原文﹕孙坚字文台﹐吴郡富春人﹐盖孙武之后也。
以“孙子”称呼的有三处﹕
《陈泰传》原文﹕(邓艾跟陈泰建议﹕)孙子曰﹕兵有所不击﹐地有所不守。
《满宠传》原文﹕(满宠上书曹丕﹕)孙子言﹐兵者﹐诡道也。
《王昶传》裴注﹕孙子兵法曰﹕兵以正合﹐以奇胜。
这七处中﹐有趣的地方有两个。
第一就是﹐称呼“孙武”这个人的时候﹐用的都是“孙武”。
称呼“孙子兵法”的时候﹐才用“孙子”。
第二就是﹐魏国才见引用孙子兵法时用“孙子”﹐且次数不算少。
而且全部是曹操之后的年代﹐不见跟曹操同时期的年代。
而蜀、吴﹐完全不见引用“孙子兵法”。(不是没有引用兵法的内容﹐
是不见引用一部叫孙子兵法的书﹐也不见引用“孙子说”这种“我在引用权威”的说辞)
这样看来﹐如果把曹操删减注解《孙子兵法十三篇》当做一个时间点﹐
刚刚好这个时间点之前﹐“孙子”更多用来称呼孙膑﹐
或至少是同时代表孙武孙膑两人。而称呼孙武则常常直接使用“孙武”来称呼。
而在这个时间点之后﹐“孙子”则变成了称呼孙武﹐并一直到现在都是如此深入人心。
同样﹐在这个时间点之前﹐虽然有内容跟《孙子兵法》相似的“兵法曰”﹐
但却很少直接出现“孙子兵法曰”﹐而在这个时间点之后﹐从曹魏国开始﹐
《孙子兵法》的引用率猛增﹐一直到现在同样深入人心成为权威的代言。
这些现象不都很有趣吗﹖XD
(今天打雷后家里网络好像有问题﹐十几分钟断一次网﹐每次隔四五分钟才恢复﹐
写一半就断﹐干﹐这篇又没几个p币了。思维和情绪不稳定﹐
都不记得想说什么了。先这样﹐见谅。XD)
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2013-07-15 06:43:00
要解读的是当时人们对于孙武,孙权一族起源的想法虽然现今的考古可以厘清许多甚至是验证古人传下的也是错但还原当时人的认知比较重要吧
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2013-07-15 10:13:00
楼上所言甚是!陈寿三国志记孙坚一族为孙武之后必有含义只因包括我们并非当代人之缘故,因此在思维乃至价值观上虽然永远不可能与当代人一样,但是我们仍然可以透过史料来尽可能还原当代人的思维或价值观。这就是历史的有趣之处^^
作者: ocean11 (深海)   2013-07-15 12:07:00
没什么含义吧,就孙权自己这样说,他就这样记呀
作者: shevchenco (冬肥)   2013-07-17 04:11:00
我认为这边产生了两种我无法辨别的平行逻辑. C大是认为T大所举的例子更可以证明当时孙子兵法的地位没有那么高,而且也论证了当时有很多其他受重视的兵法但在我理解上,T大的意思是,这些人都没提到孙子兵法,但内容所引的均为孙子兵法,更可以证明其在当时的重要性不过好可惜,这个争点就这样被其他不相关的推嘘文带走了本来很期望可以在两位的论证中多学到一点的
作者: chinese228 (请补交夏聚心得)   2013-07-17 15:20:00
K跟T的讲法比较接近 基本上是主张"重要"是一个光谱的认定范围 没有说孙子兵法就一定是"最权威"的兵书这种推论目前整个看起来还是比较占的住脚
作者: ocean11 (深海)   2013-07-17 18:48:00
同样一种情况,却产生二种不同结论,在社会科学很常出现

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