Re: [问题] 孙权其实是孙武的后代,怎不以此作宣传?

楼主: teyao (河间献王翟中虚)   2013-07-13 03:37:26
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: 不然﹐律具有唯一性﹐但兵法不是。
: 从汉书艺文志所收录的名单来看﹐兵法书有兵权谋、兵形势、兵阴阳、兵技巧四大类﹐
: 共63家﹐1061篇。
: 与《吴孙子兵法》同为兵权谋的﹐还有《韩信兵法》、《太公兵法》、
: 《齐孙子兵法》(即孙膑兵法)、《吴起兵法》、《范蠡兵法》、《管仲兵法》等等。
: 看不出《吴孙子兵法》有什么特殊之处﹐甚至﹐需要区分“吴孙子”与“齐孙子”﹐
: 就証明单独说“孙子”﹐真的不会有大家都想到是“孙武”的証据。
: 而且﹐更重要的是﹐这63家兵法书中没有《司马兵法》﹐
: 因为汉书单独将《司马兵法》155篇从兵家中﹐移到六艺中的礼(制度)。
: (汉书艺文志书单﹐按“六艺”、“诸子九家”、“其他”的次序排列﹐
: 兵家跟医卜星相同在“其他”类)
: 这个情况是有原因的﹐在荀悦(与荀彧同个祖父﹐比荀彧大15岁)的著作中﹐
: 有记载汉武帝时“置尚武之官﹐以《司马兵法》选﹐位秩比博士。”
: 这两则都可以証明﹐在汉代﹐如果要说有一种兵法书﹐
: 重要到能够简称“兵法”而大家都知道是哪一部﹐那也应该是《司马法》。
: 结果这种重要到列入六艺经典﹐重要到汉朝用来作为选取官员的考试教材的书﹐
: 155篇的《司马法》﹐还是失传了﹐现代仅剩不知真伪的残本5篇。
: 同样﹐当时跟《吴孙子兵法》同列于《汉书艺文志兵权谋》的韩信、太公、
: 齐孙子、范蠡、管仲等兵法﹐在《兵形势》的《魏公子兵法》(信陵君)﹐
: 这些同样有名甚至更有名的兵法(譬如﹐《史记留侯世家》﹕“良数以太公兵法说沛公﹐
: 沛公善之﹐常用其策。”这样威的太公兵法在汉代怎么可以不出名。XD)。
: 这些全部失传。
: 同样有名的《吴起兵法》48篇(《吴子》)﹐现在也仅剩一个不知真伪的6篇。
: (现存的《吴起兵法》版本最早见于宋代的《武经七书》﹐宋以前未见。)
: 可以说﹐汉代兵书不管比孙子兵法有名还是同等﹐早就在历史长河中全军覆没掉了。
: 就连孙子兵法原先的82篇也大多失传﹐唯一传下来的版本就是曹操版孙子兵法13篇。
: 说真的﹐我是真心认为“没有曹操就没有孙子兵法”的。
: 没有曹操﹐很可能我们要寄希望于从哪个古墓挖出来才看得到孙子兵法。
  坦白说,我领悟力差,我真的搞不懂你引《汉书‧艺文志》的目的是什么?“因为
《孙子兵法》和其他兵权谋类兵法摆在一起,所以它不重要”,这是什么天才逻辑!那
么我是不是也可以说:因为《荀子》和一堆儒家类的书摆在一起,所以它不重要;因为
《老子》和一堆道家类的书摆在一起,所以它不重要!我还真的不知道原来〈艺文志〉
可以这么读咧!真神奇。照这样理解,除了六艺其他书都可以烧掉啦!
  “甚至﹐需要区分“吴孙子”与“齐孙子”﹐就証明单独说“孙子”﹐真的不会有
大家都想到是“孙武”的証据。”就是因为两本都叫孙子的书摆在一起,作为目录的〈艺
文志〉才要这么做区别呀!今天传世文献所见,两汉人提到的《孙子》就是《孙子兵法》
,你何曾见过文献上引到《孙子》而内容是《孙膑兵法》的?
  “兵家跟医卜星相同在“其他”类。”什么其他类,就是《七略》里的兵书略、方
技略。我十分怀疑你根本从未好好读过《汉书‧艺文志》。
  至于武帝用《司马法》选武官一事根本是子虚乌有,我怀疑你引用百度等网络资料
未曾查核原书。《申鉴‧时事》:
   孝武皇帝以四夷未宾,寇贼奸宄,初置武功赏官,以宠战士。若今依此科而崇其
   制,置尚武之官,以司马兵法选位,秩比博士,讲司马之典,简蒐狩之事,掌军
   功爵赏,小统于五校,大统于太尉,既周时务,礼亦宜之,周之末叶,兵革繁矣,
   莫乱于秦,民不荒殄。今国家忘战日久,每寇难之作,民瘁几尽。“不教民战,
   是谓弃之。”信矣。
也就是汉代根本没有用《司马法》选武官这回事。用司马法选取武官,教民习战,这全
是荀悦期待的制度,从未发生过。
  “现存的《吴起兵法》版本最早见于宋代的《武经七书》﹐宋以前未见。”请去查
《隋书‧经籍志》、《四库总目提要》。照你这么理解全天下的书几乎都是伪书,因为
根本没几本典籍有宋之前的版本传世。
  到此为止,我不想再和你讨论《孙子兵法》了。
作者: LIVDEZT   2013-03-23 19:19:00
推原po的学养和风度,一堆人没知识、没判断力,连阅读能力都不足,这篇的态度看不出哪里有问题。
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-13 03:57:00
他原文哪里提到孙子兵法和其他兵书摆一起,所以不重要了?
作者: thanks123 (123)   2013-07-13 09:00:00
是没有特别之处吧,没说不重要
作者: madaniel (大孩子的小童话)   2013-07-13 11:07:00
同一楼…………
作者: yudi1991   2013-07-13 11:34:00
同一楼+1
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2013-07-13 12:29:00
同一楼 他没说不重要 而是说看不出重要到可以只说"兵法"就等同于孙子 至于后面司马法也一样 重点不在于是否真的执行过 而是"有人曾这样建议" 至少证明在某些人心中 司马法比孙子重要而有名多了 后面提太公兵法也是在说明这一点
作者: chordate (封侯事在)   2013-07-13 13:50:00
我想他的意思是说孙子兵法重要,但是在当时出名的不是作者孙子,所以里面的内容虽然多被引用但是作者却不见得有出名到可以被孙权拿来说嘴吧?至于他说司马法比孙子重要,证据力的确是不怎么足够就是不过我有个问题,就是汉人提到“兵法”,一定会是指特定一本书吗?因为我以前的理解就是提到兵法是泛指兵书然后当时的人引用兵书大都不会直接讲那个作者的兵书怎么说,而是通称兵书说如何如何
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-13 15:19:00
引艺文志是因为你前一篇举的例 律有惟一性 特指性 一讲律大家就知道是什么 但一讲兵法 谁知道是什么兵法他才进一步举艺文志 讲述当时兵法这么多篇来支持他的论点 并说明你举的例用来反驳他 说当时孙子的名不是引人注意的地方 而是其内容是不恰当的吧其实他第一句就讲得很明白了不是吗又不是我说的 -_-
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-13 16:05:00
引喻失意, 汉律有几篇我不清楚, 但当时人提到律的话一定是指汉律吧。 就跟现代台湾人说"法律规定", 指的一定中华民国法律, 不是吗?笔战? 人家的回文推文都是理性讨论, 不晓得你在战啥?受教了
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:05:00
补血
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-13 17:09:00
..那我补刀
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:22:00
..
作者: madaniel (大孩子的小童话)   2013-07-14 03:06:00
受教了,天才逻辑出品果真不同凡响
作者: rangertsao (Estel)   2013-07-14 07:52:00
战?
作者: nobunagaoda (清华必胜)   2013-07-14 14:11:00
笔战?
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-14 17:28:00
你的态度就让人想嘘 我宁可当蠢蛋
作者: time3Q (缘分落地)   2013-07-14 19:39:00
把嘘数中和一下 河间献王兄之文一向专业精彩,情绪激动可原
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-14 20:27:00
闻道有先后术业有专攻, 你有历史专业就可以说人蠢蛋?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 20:45:00
干嘛那么激动
作者: nobunagaoda (清华必胜)   2013-07-14 20:52:00
该水桶了吧。人身攻击的战斗力一流,你有历史专业就可以说人蠢蛋?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 21:02:00
..嘘文的不也攻击精神旺盛同样喜欢攻击 还不如看比较有料的人攻击好些
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-14 21:33:00
所以没有历史专业不能来? 骂人的反而不算激动?一开始也没有人攻击吧? 后来的修文也没见你说别激动
作者: time3Q (缘分落地)   2013-07-14 21:44:00
大家都缓和一下情绪吧
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-14 21:55:00
没专业又不虚心受教 可以悄悄走开没专业不虚心还爱嘘人讨战 就别怪人呛蠢
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 08:50:00
那请你指教一下, 没见到你推文和本篇有何关系内容合理,当然是虚心受教.说服不了人却扣人帽子,实在是...盗律贼律不都是汉律, 说律有唯一性哪里有问题了?当初回"受教了"是认为这已不是理性讨论,想打住.给嘘, 是代表我不认同原PO言论.第一次修文时提到"笔战时立论、驳斥均要围绕主题"既然你之前的回文可以扯到图签律令,为何人家不能提艺文志呢更何况艺文志里有起码有提到兵法63家1061篇或许这是你笔战技巧之一, 请恕我不懂.KoujikiOuji, 你要护航是你的事, 请别扣我帽子.我不认为我的推文含有情绪性字眼和攻击性, 若有, 请指教,我道歉
作者: rangertsao (Estel)   2013-07-15 09:53:00
专业?有多专业到敢一口咬定自己绝对是对的 不同意都蠢专业祢衡?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 11:21:00
恼羞成这样也不简单原po讲得一些概念在圈内人讲本来就是常识 不知者不罪不知道还要拗说别人不合理给嘘 就给人笑话啦至于别人补个血就要嘘回来 补两滴嘘十滴 这攻击力破表好呗? 我补个血都变成扣帽子 那说人不合理算帽子不算?大哥别这样 专业性讨论麻烦回归专业 别一恼羞就不合理给嘘 没专业不妨有风度的 虚心点学得多 谁对还不对 说来不重要 旁人看得是辩论两造的功力底蕴 摇旗呐喊不免冲上戏台子铲奸除恶那就有点离谱啦 既然没那个专业 实在不必勉强自己戏搭子粉墨登场嘛 就是亮相也没亮点哪好啦其实我也没那么多话 就是来补血的
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:13:00
你又扣我帽子了要护航是你的事, 别扯到我
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 13:22:00
给人补刀的还怕什么别人扣帽 敢做敢当啊
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:23:00
对不起,我换个说法。要推文是你的事, 别扯到我。原po骂人,我只不过问了句, 就被你扣上激动两字。怎么看都是你在引战。
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 13:34:00
wow考说句"干嘛那么激动"算毛引战啊 这什么心理素质这也算引战 难怪原po被嘘好啦我还是来补血的 补补刀补补血不过份吧
作者: scsa3   2013-07-15 13:56:00
你会不会用引号 到底原文哪来"所以它不重要"人家不同意你就说人家是蠢蛋 你搞文字狱逆?
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 13:57:00
不过份啊, 第一次嘘文时你推了两次, 我有任何反应吗?因为我认为那是个人自由,第二次是嘘骂人,不是你前面的补血.说到心理素质,别人不认同就骂人,这心理素质又如何?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:06:00
同样心理素质 起码原po还有料得多
作者: scsa3   2013-07-15 14:06:00
就双重标准阿 他补血就义正严词 别人补刀就才疏学浅有那么多时间人身攻击 怎么讲些你所谓有料的内容?不teyao 你战人家断章取义要不得 那请问你引号内容哪里来?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:13:00
还是补血
作者: scsa3   2013-07-15 14:13:00
断章取义至少还拿出部分原文 你直接脑补然后戴顶帽子在人家头上这就比较高尚?
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:14:00
补血
作者: scsa3   2013-07-15 14:14:00
KoujikiOuji你在那边砲回归专业 结果你只有补血两个字是有多专业?你说人家给嘘是不合理是恼羞 那你推咧? 你的理由就好合理吗?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:16:00
您都气急攻心了我还说啥
作者: scsa3   2013-07-15 14:17:00
"补血"←好棒的理由阿 超级不脑羞 超级合理的你没发现你只有人身攻击没有理由原因吗? 我讲一堆你只有"气急攻心"?
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:18:00
摆明不讲理来着的 连推一推补补血也不准哩
作者: scsa3   2013-07-15 14:19:00
照你的逻辑 KoujikiOuji不也是嘘一嘘补补刀也不行吗?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:19:00
嘛我就来补血的啊 劝不动的教我劝也懒
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 14:20:00
都火冒三丈了也只能回避啦
作者: scsa3   2013-07-15 14:21:00
"就是补血"?你在那边战人不专业没风度又怎么说?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:21:00
所以不战了补补血也不行? 好难搞啊
作者: scsa3   2013-07-15 14:23:00
哇 你在那边人身攻击还叫只是补补血?不要再用双重标准啦 大哥
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:24:00
我专业在别处历史板偶而会出现 欢迎来战
作者: scsa3   2013-07-15 14:25:00
也就是说你只承认你在历史版的发文 你在这边都射后不理吗?推文
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:26:00
问我专业在哪我老实回答而已啊
作者: scsa3   2013-07-15 14:31:00
所以请问你"补血"两个字是专业吗?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:32:00
拜各位补刀之赐 我都补血到快成专业补师了哩
作者: scsa3   2013-07-15 14:44:00
你不是说"专业性讨论麻烦回归专业" 你不是专业补师你补什么血?只准州官补血 不准百姓补刀逆?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 14:50:00
没说不准啊不说了补补刀补补血不过份 刀准补的呀补刀补到您消气好不好? 大热天别憋坏了
作者: scsa3   2013-07-15 15:01:00
"别一恼羞就不合理给嘘 没专业不妨有风度的 虚心点学得多"又可以嘘又不可以嘘 你搞得我好乱啊
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 15:03:00
嘛有人一上来火气就那么大的 叫人怎么交流听不进去只好先让他补补刀消消气囉
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 15:41:00
请问这两句是在说我吗? 不是的话我等会推回来.我早上也说了, 若我的发言有用到情绪性字眼, 请指教.嘘只代表我不认同此篇, 并无情感因素. 请勿扣我帽子.而且也只看到你在补血, 也没见你发表高见.
作者: Mood310400 (DiGang)   2013-07-15 16:15:00
回归一下原本讨论的 "唯一性"这说法是有一点问题 但C大一开始要强调的应该是孙子在当时并不是这么的权威到一提"兵法"就绝对专指孙子的地步 但你引了具有唯一权威的律来反驳C大的发言 所以楼上K大才觉得引喻失义你觉得他胡乱引用 但也没拿出具说服力的说法说服别人还怪没被你说服的蠢 被嘘不是没道理
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 18:32:00
嘛当然是谁火大说谁啊这年头连说人火大也冒犯人了不说啦不说啦 补血
作者: CVChang (CVC)   2013-07-15 18:50:00
补血
作者: thanks123 (123)   2013-07-15 19:08:00
损血再损
作者: KevinR (Kevin)   2013-07-15 19:16:00
说人火大当然是冒犯人囉, 言语上的暴力.扣人帽子却又提不出解释, 理字上站不住.大部分的嘘文都是被他人引来, 原po算是受到无妄之灾.
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 19:40:00
作者: Nomic ((Nomis))   2013-07-15 19:40:00
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-15 19:42:00
作者: Swashbuckler (不怕睡多时)   2013-07-16 04:07:00
推也不代表我完全认同此篇 只代表过度连嘘让我反感
作者: wtj1003 (Emperor)   2013-07-16 11:42:00
又有一个躲在推文连嘘的家伙...
作者: materu (Sa☆Sha)   2013-07-17 08:45:00
ptt战态度刚好而已,t大请借此看清楚这是什么样的地方
作者: nobunagaoda (清华必胜)   2013-07-18 21:33:00
网络礼仪本来就很重要,态度不佳甚至有人身攻击之嫌被处分是理所当然的吧。这跟专业无关,跟个人学术修养比较有关。
作者: shevchenco (冬肥)   2013-07-19 00:08:00
我觉得一半一半吧,总不能修养很好,专业不足吧?站在专业的名份下颐指气使当然不对,可是理性与态度却未必完全正相关吧...何况我觉得这篇的语气也还好吧
作者: Thompson (祈)   2013-07-19 13:43:00
我也觉得这篇的语气还好
作者: newrulin   2013-09-03 11:46:00
你用现代的搜寻引擎搜寻到的兵法当然是“孙子”比“司马法”多,你去路边随便拉一个人,去书店随便找,看是知道孙子的人多还是司马法的人多。

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