Re: [问题] 孙权其实是孙武的后代,怎不以此作宣传?

楼主: teyao (河间献王翟中虚)   2013-07-12 05:56:51
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言
: 孙子当时的名声并没有现在这么大。
: 汉书艺文志中收有"吴孙子兵法八十二篇"﹐但并没有多少详细介绍。
: 历史上第一个对孙子兵法进行注解的﹐就是曹操。
: 在曹操的"孙子略解"的前序中﹐曹操说孙子兵法"训说况文烦富"﹐
: (也就是太罗嗦没重点)。因此曹操大刀阔斧﹐将汉代的"吴孙子兵法八十二篇"﹐
: 删减为"孙子兵法十三篇"(所以曹操的书叫"孙子略解")。
: 由于曹操的作用﹐孙子兵法才从此真正兴旺起来。
: 曹操的注解﹐在后代是孙子兵法的主流﹐
: 所以欧阳修说﹕"世所传孙子十三篇多用曹公、杜牧、陈皞注﹐号三家。"
: 而到了宋朝之后﹐固定的版本中﹐无论是"十一家注孙子"﹐还是"十家孙子会注"﹐
: 其他各家多数是对文字进行训诂考据﹐曹操版本才是真正从军事上讨论孙子兵法。
: (十家﹕曹操、孟氏、李筌、贾林、杜牧、陈皞、梅尧臣、王皙、何氏、张预。
: 十一家则加上杜佑)
: 因此在中国历史上﹐有很长一段时间内﹐关于"孙子兵法"的作者是谁﹐
: 曾经有三种不同观点不相上下﹐一是孙武﹐二是孙膑﹐三是曹操。
: 直到1972年﹐银雀山汉墓竹简出土了另一部"孙膑兵法"﹐
: 以及几十篇在"十三篇"之外的、早已失传的"孙子兵法"(如"吴问"、"四变"、
: "黄帝伐赤帝"、"地形二"、"见吴王"等篇)﹐才完全确定孙子兵法作者是孙武。
: 在某种程度上可以说﹐没有曹操﹐孙子兵法很可能就跟孙膑兵法一样失传了。
: 所以孙坚、孙权宣称是孙武之后﹐在曹操写孙子略解并使之传世之前﹐没有意义。
: 而在曹操写了之后﹐更加没有意义。XD
  你的说法有些地方尚可斟酌,于此就逐条罗列反驳意见。下面有些材料引自李
零的《孙子十三篇综合研究》(北京:中华书局,2006.4),以下简称《综合研究》。
  首先,所谓“略解”者,并非指节选本,而是注疏简略的谦辞,如西晋鲁胜〈墨
辩注叙〉“今引说就经,各附其章,疑者阙之。又采诸众杂集为刑名二篇,略解指
归,以俟君子。”《魏武注孙子》要言不烦,确实合乎略解二字。
  第二,一本书有无被注并不代表它能否流传后世。《荀子》之注,始于唐代杨
倞,《墨子》、《韩非子》,至清代始有注本;《旧唐书‧经籍志》所载数术类注
本不少,散逸亦多,而易纬注、诗纬注、春秋纬注等篇秩浩瀚,其书至今安在?曹
操固然有功于《孙子》,但不能轻易推测若无曹操则《孙子》恐将失传。相反的,
曹操把《孙子》最精华的十三篇节选出来后,反而使其余篇章更容易消亡,就如同
赵歧注《孟子》七篇,结果原本的十一篇本《孟子》就不复得见一样。
  第三,《孙子兵法》自秦汉以来屡被引用,并非自曹操后才受重视。下文引自
《综合研究》页175-181“唐以前古书古注的引文”一节,我只取秦汉部分:
    〈计篇〉
   充国曰:“兵势,国之大事,当为后法。”(《汉书‧赵充国传》)
   孙子曰:“将者,智也,仁也,敬也,信也,勇也,严也。”(《潜夫论‧
      劝将》)
   凡用兵者,必先自庙战:主孰贤?将孰能?...士卒孰精?...(《淮南子‧
兵略》)
充国奏曰:“臣闻兵以计为本,故多算胜少算。”(《汉书‧赵充国传》)
兵者,国之大事。存亡之道,命在于将。(《六韬‧龙韬‧论将》)
将有五材,所谓五材者,勇、智、仁、信、忠也。(同上)
   故法者,曲制、官备、主用也。(《鹖冠子‧天则》)
     〈作战篇〉
   孙子八陈有苹车之陈,又曰:驰车千乘。(《周礼‧春官‧车仆》郑玄注)
   充国叹曰:“虽有知者不能善其后。”(《汉书‧赵充国传》)
   孙子曰:将者,民之司命,而国安危之主也。(《潜夫论‧劝将》)
   故将者,人之司命。(《六韬‧龙韬‧奇兵》)
     〈谋攻篇〉
   充国上状曰:“臣闻帝王之兵,以全取胜,是以贵谋而贱战。战而百胜,非
      善之善者也。”(《汉书‧赵充国传》)
   嵩曰:“不然。百战百胜,不如不战而屈人之兵。”(《后汉书‧皇甫嵩传》)
   陶对曰:“此孙子所谓不战而屈人之兵,庙胜之数也。”(《后汉书‧杨赐
      传》)
   成安君曰:“吾闻兵法:十则围之,倍则战。”(《史记‧淮阴侯列传》)
   郭图、审配曰:“兵书之法,十围五攻,敌则能战。”(《后汉书‧袁绍传》)
   武灵王问庞焕曰:“寡人闻飞语流传曰:‘百战百胜,非善之善者也;不战
      而胜,善之善者也。’愿闻其解。”(《鹖冠子‧武灵王》)
   将者,国之辅也。(《六韬‧龙韬‧论将》)
   以半击倍,百战不殆。(《吴子‧料敌》)
     〈形篇〉
   先为不可胜,而后求胜。脩己于人,求胜于敌。(《淮南子‧兵略》)
   充国上状曰:“故先为不可胜,以待敌之可胜。”(《汉书‧赵充国传》)
   嵩曰:“是以先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在我,可胜在彼。彼之守
      不足,我攻有余。有余者动余九天之上,不足者陷于九地之下。”
      (《后汉书‧皇甫嵩传》)
   夫兵贵不可胜。不可胜在己,可胜在彼。(《吕氏春秋‧决胜》)
   (充国)曰:“臣闻兵法‘攻不足者守有余’”(《汉书‧赵充国传》)
   曰:攻常不足,而守恒有余也。(《潜夫论‧救边》)
   异曰:“夫‘攻者不足,守者有余’。”(《后汉书‧冯异传》)
   故全兵先胜而后战,败兵先战而后求胜。(《淮南子‧兵略》)
   是故善用兵者,势如决积水于千仞之隄。(同上)
   见日月者不为明,闻雷霆者不为聪。(《鹖冠子‧度万》)
   夫将之所以战者,民也。(《尉缭子‧战威》)
   如赴千仞之谿。(《尉缭子‧制谈》)
     〈势篇〉
   太史公曰:兵以正合,以奇胜。善之者,出奇无穷其正还相生,如环之无端。
      (《史记‧田单列传》)
   若日月有昼夜,终而复始,明而复晦。(《淮南子‧兵略》)
   疾如彍弩,势如发矢。(《淮南子‧兵略》)
   夫贫生于富,弱生于彊,乱生于治,危生于安。(《潜夫论‧浮侈》)
   由此言之,“勇怯势也”、“彊弱形也”审矣,何足怪乎!(《文选》卷四
      一司马子长〈报任少卿书〉)
   故曰:善者求之于势,弗责于人。(《潜夫论‧边议》)
   是故善用兵者,势如积水于千仞之隄,若转员石于万丈之谿。(《淮南子‧
      兵略》)
   理者,治众如治寡。(《吴子‧论将》)
   埶如节短。(《鹖冠子‧世兵》)
   疾如流矢,即如发机者,所以破精微也。(《六韬‧龙韬‧奇兵》)
     〈虚实篇〉
   (充国)曰:“臣闻兵法‘攻不足者守有余’,又曰‘善战者致人,不致于
      人’(《汉书‧赵充国传》)
   敌之静不知其所守,动不知其所为。(《淮南子‧兵略》)
   故胜而不屈,刑兵之极也,至于无刑,可谓极之矣。(《淮南子‧兵略》)
   避实就虚。(《淮南子‧要略》)
   善用兵者,能夺人而不夺于人。(《尉缭子‧战威》)
   出实触虚。(《鹖冠子‧世兵》)
     〈军争〉
   临武君对曰:“上得天时,下得地利,观敌之变动,后之发,先之至,此用
      兵之要术也。”(《荀子‧议兵》)
   孙子谓田忌曰:“兵法,百里而趋利者蹶上将,五十里而趋利者君半至。”
      (《史记‧孙子吴起列传》)
   或问曰:“兵法日行不过三十里,以戒不虞。”(《后汉书‧虞诩传》)
   止如丘山,发如风雨。(《淮南子‧兵略》)
   充国奏曰:“以逸代劳,兵之利者也》”(《汉书‧赵充国传》)
   安国曰:“不然,臣闻用兵者以饱待饥,正治以待其乱,定舍以待其劳。
      (《汉书‧韩安国传》)
   不袭堂堂之寇,不击填填之旗。(《淮南子‧兵略》)
   充国曰:“此穷寇不可迫也。”(《汉书‧赵充国传》)
   卒如雷霆,疾如风雨。(《淮南子‧兵略》)
   勇者不得独进,怯者不得独退。(《淮南子‧兵略》)
   以近待远,以佚代劳,以饱待饥。(《吴子‧治兵》)
   (充国)曰:“以逸击劳,取胜之道也。”(《汉书‧赵充国传》)
   卓曰:“兵法:‘穷寇勿追,归众勿迫’。”(《后汉纪》卷二五)
   动如雷霆(《鹖冠子‧世兵》)
   凡战之法,昼以旌旗旛麾为节,夜以金鼓笳笛为节。(《吴子‧应变》)
     〈九变篇〉
   穰苴曰:“将在军,军令有所不受。”(《史记‧司马穰苴列传》)
   是故合之以文,齐之以武,是谓必取。(《淮南子‧兵略》)
   涉水半度可击。(《吴子‧料敌》)
   遇诸邱陵林谷,深山大泽,疾行亟去。(《吴子‧应变》)
     〈地形篇〉
   故曰:其败者,非天之所灾也,将之过也。(《潜夫论‧救边》)
   进不求名,退不避罪,唯民是保,利合于主,国之宝也,上将之道也。
      (《淮南子‧兵略》)
     〈九地篇〉
   或说楚将曰:“且兵法,诸侯战其地为散地。”(《史记‧黥布列传》)
   同舟而济于江,卒遇风波,百族之子,捷捽招杼船,若左右手。
      (《淮南子‧兵略》)
   若驱群羊。(同上)
   信曰:“兵法不曰‘陷之死地而后生,置之亡地而后存’?”(《史
      记‧淮阴侯列传)
   太史公曰:夫始如处女,适人开户;后如脱兔,适不及距。其田单之
      谓耶!(《史记‧田单列传》)
   众寡不相救,贵贱不相待。(《六韬‧虎韬‧动静》)
   投之无所往,天下莫当。(《吴子‧治兵》)
     〈用间篇〉
   非人之主,非民之将,非主之佐,非胜之主者也。(《潜夫论‧边议》)
   兵法曰:十万之师出,日费千金。(《尉缭子‧将理》)
   若符事泄,告者闻者皆诛之。(《六韬‧龙韬‧阴符》)
此外还有《史记‧卫将军骠骑列传》:“闳、安曰:‘兵法“小敌之坚,大敌之禽
也”。’”〈平津侯主父列传〉:“故兵法曰‘兴师十万,日费千金’。”若细细检索,
应能得出比《综合研究》更完整的成果。司马迁道:“世俗所称师旅,皆道孙子十三篇,
吴起兵法,世多有,故弗论。”孙吴兵法在两汉便是极其普遍且受重视的兵书。
  至于曹操以后才出现大量的《孙子》注本,能否以此论证两汉“相对”于其他时代
较不重视《孙子》呢?我认为不能。汉代依旧有《孙子》相关著作,那就是八十二篇本
《吴孙子》。《孙子兵法》最初就是十三篇,《史记》、银雀山汉墓《孙子》题名木牍、
〈见吴王〉皆可证明。从十三篇到〈艺文志〉的八十二篇,多出来的篇章除去校勘所见
的繁冗外必然是战国末至西汉时人的增益之作,就如同《庄子》外杂篇之于内七篇一般。
至于这些创作其内容为何?李零就认为《隋书‧经籍志》所载《吴孙子牝牡八变阵图》、
《孙子战斗六甲兵法》等可能就是从八十二篇本析出来的。因此我们不能说汉代人不如
后人重视《孙子》,而该说汉人不将心力花在注解《孙子》、而是花在创作《孙子》之
上。
  最后来讲孙权。孙氏到底有没有拿孙子来宣传?我认为或多或少有。《宋书‧礼志》
载孙权不立七庙,可见其家起于微末,既起于微末,又从何证明其远祖世系?“孙武之
后”应当便是宣传。陈寿听闻此宣传而不能证明,故于〈孙坚传〉写道“‘盖’孙武之
后”。用疑词“盖”,微言自在其中。
作者: jeffrey2733 (Ray)   2013-07-12 06:01:00
其实打开自己家的族谱看看 祖先都很巧是名人
作者: Hartmann (银之朔风)   2013-07-12 07:12:00
大推
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2013-07-12 08:54:00
我觉得陈寿用疑词“盖”,应当是指无法证其真伪,故而陈寿只能对于“孙武之后”说法表示存疑。陈寿宁可谨慎即"多闻阙疑,慎言其余"。
作者: neptune317 (薨)   2013-07-12 12:44:00
祖谱最早一定推到得姓的那个人,理所当然是重要人物除非胡人改姓
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-12 15:52:00
前后几点我是同意的﹐不过中间引文部分﹐只能说﹐大家研究军事的﹐得出相似结论并不奇怪。除非有証据说"吴子"、"六韬"、"尉缭子"这些抄袭"孙子"﹐否则别人的兵法书中﹐出现跟"孙子"意思相近的言论﹐不能作为他们就是参考引用自"孙子"的証据。相反﹐这恰恰是一个反証。
作者: chordate (封侯事在)   2013-07-13 14:15:00

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