Re: [问题] 关于英雄

楼主: karl7238 (追梦)   2013-07-09 22:51:56
※ 引述《iamycc2222 (坚果饼干)》之铭言:
前三人原PO都讲得不错 尤其是驳斥周瑜在曹操手下第一大将曹仁吃亏一事不能认定是
周郎不善陆战这点
: 诸葛亮
: 有人说诸葛亮不善临兵将阵,只擅内政此言差矣
: 诸葛亮不仅是善内政,更是军事鬼才!陈寿说他对于军事作战方面可能不是所长,
: 我真的不同意!
您曲解陈寿的意思了,他不是说诸葛亮不善于统兵,而是他在这方面的才能不若内政方面
如此鬼神而已,简单地说,诸葛亮的内政能力是S级的话,他的统兵能力也有A级。
: 先来讲第一次北伐,诸葛亮于曹魏太合元年,蜀汉建兴六年(西元228)出兵北上,
: 在司马懿擒杀孟达的前一年就已经做好了准备,以赵云邓芝为偏军,亲率主力西
: 奔祈山(声东击西之策),陇西震动天水安南等郡易帜,先锋于街亭等待魏军,围祈山
: 在这边要说一下两个部分,子午谷奇谋还有马谡挂先锋印!
: 子午谷这条奇兵之策,军事妖人诸葛亮岂会没有想过,做为蜀汉最高行政长官的
: 孔明当然知道兵法以奇谋为正,但是诸葛亮不是像魏延一样就只是马革裹尸的将军
: 失败报国而已,背负的是一个国家的兴亡,简单来讲诸葛亮不是不会更不是不知道
: 而是他玩不起! 这边诸葛亮和魏延都没有错,也没有谁到底是正确的,历史没有对错
: 而马谡呢,我也觉得他真的也非庸才,驻扎在山上依兵法"居高临下,势如破竹"在冷冰
: 器时代是真的,但马谡想也没想到这是北方不像南方一样水源充足,这样的危机让一个
: 蜀汉未来的辅国之才在还没长大就尝到了失败的摧残,败在这样的对手张郃手下他一
: 点也不冤枉! 说诸葛亮不重视人才培育这边也赏了那些读者一个耳光,诸葛亮就是因为
: 想让马谡有点时战经验才让他担任先锋大任,何来不重视人才培育之有?
这部分争议很大,当然原PO说的有其道理,但是他明知道街亭的重要性还派了一个没什么
经验自己又无法掌握的马谡去镇守以致失去战略要地,这部分诸葛亮绝对难辞其咎。
: 第二次北伐
: 简单来讲这应该是一次北伐的延续战争,诸葛亮在陈仓城想打出蜀军的威风,以上有云梯
: 下有冲车空气中有喊声来给陈仓来个惊天动地的视觉震撼感受!但守城专家郝昭用了伟大
: 战术发明"火箭"来让军事妖人体验"铁壁"这项技能,简单来讲应该算是诸葛亮一次"入寇"
: 不太算有规模的骚扰
: 后来四次北伐
: 和司马懿的交手更是为人乐道
怎么直接跳到司马懿了?前面的曹真和张郃都被您直接忽略了喔!怎么不说说诸葛亮始终
过不了曹真这一关还被他打败过?又怎么不说说被张郃看破手脚一早就看穿蜀军后勤不足
连增援都不用就坐等诸葛亮自己退兵了,这样说的话曹真和张郃岂非鬼神之神?
: 诸葛亮用疲敌之计让军队"潜行"不知道怎么两方大军通过
: 竟然哨骑没有探到?司马懿知道率兵回撤也只能龟在旁边扎牢营盘看蜀军的割麦大赛!
: 诸葛亮的军队能想像吗? 一个为数对于魏国来讲不算多的部队竟然可以在魏国随意进出
: 像家里厨房一样! "止如山,进退如风"这是诸葛亮军队的形容词,自古有哪些将领的军队在
: 军事失利情况下从容撤退重点是敌人还不敢追杀?
: 我觉的诸葛亮和曹操真的好像,能力一样,用兵有方,内政大治甚至官位都一样是丞相
: 差别只在诸葛亮北伐没有成功,如果成功那后来朝代应该是姓诸葛而非司马了
这部分也很值得讨论 但是有两点可以注意一下:
1.此时的司马懿尚未完全成熟,虽然他前面已达成杀孟达的惊人战术成就,但也不能忽视
他作战经验不足这点,尤其是面对有着丰富经验的诸葛亮,也有不少人说就是诸葛亮帮
司马懿练到满等才有日后征辽东的惊人成就。
2.对司马懿而言只要能守住大魏土地让蜀军撤军就达到战略目标了,歼灭蜀军对他个人并
没好处还得冒风险。
要我来说的话,我觉得曹操和诸葛亮根本就不像,光是两人的作战风格就南辕北辙了,更
不用提价值观这部分了,曹操把汉皇帝当神主牌利用是天知地知你知我知的事,但诸葛亮
对刘禅,先不论少数翻案人士,至少大部分人与众多古人都将"忠义"和他划上等号
所以,最后那句什么北伐成功朝代会姓"诸葛"是什么意思?我实在不懂您心目中的诸葛亮
是什么样的人了。
作者: boman (暴 民)   2013-07-10 00:55:00
如果诸葛亮内政S级,军事A级,陈寿会直接讲文武双全,两者至少有一定的落差才会讲非其专长。
作者: csps60408   2013-07-10 03:39:00
儒将也会被讲是文武双全吗?
作者: ColdP (......)   2013-07-10 06:22:00
别的先不说,S和A就已经是显著落差了,就算排到E也才6等而已而且陈寿也不是说诸葛亮的"军事"非其所长, 而是说"应变将略"非其所长;而所谓"应变将略", 从军队术语来看也就是参三的一环而已。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2013-07-10 07:46:00
应该是参二(作战),参三管训练.
作者: obov (来嘘苍真)   2013-07-10 10:34:00
治戎为长,奇谋为短 陈寿也讲很清楚惹 就是没有奇谋而已
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2013-07-10 12:41:00
同楼上 治戎已经有带领行伍作战的意思了所以只是单单很少用奇谋而已 所以军事上小扣一些分数罢了陈寿自己也有说当时没有城父、韩信等级的人可以搭档单凭诸葛亮的能力能够如此已经很优秀了还有孔明没啥诗流传下来所以不算原本讨论串的英雄了 哭哭周瑜是唱歌的 所以没有啥散文跟诗留下来 也不是英雄 哭哭
作者: ColdP (......)   2013-07-10 13:38:00
我是记得参三是作战训练兼包, 参二则是情报? 所以才说应变将略仅是参三(作战训练中的"作战")的一环。
作者: demon5232 (Mendokuse)   2013-07-10 15:24:00
参二是情报官没错
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2013-07-10 15:29:00
好吧,离开国军online太久果然有误.XD不过以诸葛亮几次用兵来看,要说他不会用奇也很怪,只是非单独在战术上用奇.所以奇谋为短应该是说奇谋略逊,但也不是说完全不会用.
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2013-07-10 16:22:00
孔明有出师表流传下来啊_A_
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2013-07-10 16:54:00
Wiki里写英雄的语源来自魏明帝时期的刘邵在其著作《人物志》第八篇《英雄》中写道:“聪明秀出,谓之英;胆力过人,谓之雄。”如张良是“英而不雄”,而韩信则为“雄而不英”。兼有英雄,则能长世;高祖、项羽是也。
作者: ten9di9 (??)   2013-07-10 19:37:00
曹真丢了武都、阴平,大举伐蜀却连国门都出不了...张郃追击退军连命都丢了,表示即使神将也是有失误的啊
楼主: karl7238 (追梦)   2013-07-10 19:49:00
曹真部分无异议,但张郃之死可讨论的点就多了,毕竟他事先就反对追击,是司马懿强制命令他追击最后才导致死亡的
作者: erepyon (えれぴょん)   2013-07-10 21:05:00
二公子:科科
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-07-11 04:35:00
张郃预期蜀军会伏击了还是中计呀以此而论诸葛不至于不会用奇
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2013-07-11 05:43:00
木门道那场应该说是必然的 只是看上去死的是谁而已
作者: ten9di9 (??)   2013-07-11 07:45:00
李如松在碧提馆中伏也没死啊,何况张郃早有准备!!而且张郃被王平挡住也间接造成司马懿卤城大败
作者: obov (来嘘苍真)   2013-07-11 10:40:00
是说整个中国历史上军士奇谋为长的人也不多吧
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2013-07-11 11:07:00
不过张郃被王平挡住最原本的问题是司马懿似战不战的状况造成的,张郃是有先提议前后包抄造势操之在己,但司马懿不纳.
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2013-07-13 17:11:00
这让我想起当初姜维传,张郃被司马派去中计时说的话@@

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