Re: [问题] 孙权其实是孙武的后代,怎不以此作宣传?

楼主: khara (高阳酒徒)   2013-07-13 16:40:25
仅对部分内容提出一点浅见。
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言
: 一﹐"史记"虽有记载孙武帮吴王阖闾伐楚﹐但"左传"中没有提到孙武﹐
: 故认为是民间传说把后世孙膑神仙化到春秋时期帮助伍子胥﹐
: 然后司马迁写史时﹐误以为有两个孙子、两部兵书。
《左传》以鲁史为中心,其核心思想又在宣传其君子之礼,对他国记事并非
巨细靡遗。
例如秦国在穆公以后的情况其实很欠缺,又如春秋后期的蔡国世系,在《左传》
中就不清不楚,沈尹戌是忽然出现而身分不明(《左传》里这一类的情况很多,
以致先轸到底是晋文公从亡之臣抑或是本地豪右也不很清楚,阚止是不是宰我也
聚讼纷纭。)。另外例如宋国华、向之乱后出奔的华登,在《左传》事迹止于
昭22年奔楚,然而《国语‧吴语》却载有“申胥、华登简服吴国之士于甲兵,而
未尝有所挫也。”言下之意,他与伍子胥(申胥)曾共同为吴国服务,且他名列
申胥之后,但具体内容呢?《左传》无载。又如楚国王孙圉,在《左传》也没资
料而却在《国语》里认可他的才能。
《左传》的优点在编年叙事相当清晰,例如《史记‧赵世家》里面“赵氏孤儿”
的故事一对照《史记‧晋世家》或《左传》其缺陷就原形毕露(然而能编造出
“杵臼”这种名字的,应该是去古未远。)。
但缺点是在其核心叙事之外他所不关心的东西太多,又似乎默认了读者已知很多背
景,例如《左传》里仅一见的孙书,到底他是混啥的为何可以帅师也搞不清楚,又
如《春秋》经哀十一年大书“获齐国书”,从氏国来看,从经文大书来看,这位国
书应该是个重要人物。《左传》里面也说了他将齐之中军,被吴鲁联军击败而遭俘,
绝非小角色。问题是国书之前到底混啥的?《左传》没半个字提及他!又如晋国范、
中行两家皆非小族,而他们手下到底都有些什么谋臣?《左传》里很难弄清楚,其
中就有一位害孔子背上污名或者很需要辩解的佛肸,应该不是小人物但《左传》里
没半个字。豫让号称受知瑶“国士”之待,《左传》不及一字。就连胜利者赵氏,
继董安于之后宰晋阳有功的尹铎,事迹散见于《国语》、《战国策》之中,《左传》
似亦以既已叙述过董安于而干脆忽略他。与此相反,某些《左传》岔题终言其后者,
例如阖闾那位战斗力与军事智慧高但政治低能的宝贝弟弟夫概“王”,《左传》居
然岔出来说他的后代是棠谿氏,我怀疑这和《左传》流传过程,当初讲述《左传》
者及其学生的上课问答有点关系。
要言之,汉朝时关于吴越的说法到底加油添醋了多少虽不可知,不过单以《左传》不
之载而认为无此人似乎论据也未必太强。
: 四﹐春秋时代的大战不过几百乘战车﹐战国之后才会出现"孙子"中所说的
: "驰车千驷"、"带甲十万"这些情况。
这里要注意整个春秋时代是很长的,战争规模并不是一陈不变的。
春秋早期,晋文公城濮之战,动员了七百乘都已经是大兵力了没错。但到了春秋晚期,
就连鲁国一次大阅兵就动用了“革车千乘”(《左传》昭8年),而也被承认为“千乘
之国”了(《左传》哀14年)!更不用说那些大国,楚国光陈、蔡、不羹三个要塞都已
经是“赋皆千乘”(《左传》昭12年),晋国一次阅兵也用了“甲车四千乘”(《左传》
昭13年),炫耀其动员力的同时,其实也让我们知道时代已经不一样了。齐国在艾陵之
战败给吴鲁联军,被俘获“革车八百乘”而被砍了“甲首三千”,从损失部分逆推其动
员部分,这场战斗的规模应该是远远超出春秋初年城濮之战的。
或许有人会说,据《左传》则申包胥请来的秦国救楚之师也不过五百乘(《左传》
定5年),这个地方我以为还是可以解释的:其一为当时楚国情况危急,秦国救兵要求
的是快速,这种情况下兵力过多反而会造成行动的迟滞,不如以精锐为主;其二则吴人
军气已颓,外加军纪不佳惹得楚人反感,秦军较易就地获得楚人帮助。综上两点来看,
与其动员太多行军迟缓让吴人有稳定下来的机会,不如以足量的精锐配合在地楚人的辅
助迅速让吴人萌生退志就好。反正这场战斗对秦军来说也只是去捞点好处占个便宜而不
是真正有助于己国的扩张。至于鲁国在春秋晚期曾对晋国说他自己“赋八百乘”(《左传》
哀7年),那只是因为盟主晋国依国家规模来收受贡赋,鲁国在对晋国说话的时候自动
把自己规模给缩水了。
: 五﹐吴、越相攻﹐是到了吴王阖闾称霸之后﹐阖闾、夫差两代﹐与越王勾践之间﹐
: (勾践元年﹐阖闾伐越﹐勾践以勇士自刎阵前﹐吴兵大奇﹐越遂破吴﹐阖闾伤重而死)
: 但在"孙子"中却提到吴越相攻伐(虚实篇"以吾度之﹐越人之兵虽多﹐亦奚益于胜哉。")
《左传》对南方的记载其实不清不楚,甚至是《史记》里一直到越王允常之前的情况也
是很含糊。《吴越春秋》里认为阖闾“弃贡赐之国”(阖闾5年)只怕未免肤浅。实际
上说不定吴国和那些南方部落早就时不时有冲突了,到后来积极伐越更是吴楚间战略竞
争的缘故(晋国拉吴国去牵制楚国,楚国也想找个新兴国来牵制吴国)。要说吴越是阖
闾夫差两代间才结仇,只怕未必可信。
: 六﹐春秋时﹐文武官员尚未严格分工成将、相﹐卿大夫都是出将入相不分。
: 而且常常是主君亲征。不存在说出"将在外﹐君命有所不从"这句话的背景。
这在春秋中后期似乎已经未必尽然了。特别是晋楚两国。
所指的也不只是掌实权的上卿之流,单单命将出征也还是有的。
不说别的,吴楚间的冲突也已经未必都是君上亲自出马了。
: 七﹐战国之后﹐"君"、"主"才通用﹐此前"君"主要是臣子称呼国君﹐
: "主"主要是下属称呼主人(适用于卿大夫家的家臣称呼卿大夫)﹐
: 而在"孙子"中﹐就常用主而非君﹐如"故知兵之将﹐民之司命。国家安危之主也"。
这里也是有问题的。类似的“主”字用法在《左传》里也不能说没有。
州吁给宋国的外交文书:
“君若伐郑,以除君害,君为主,敝邑以赋与陈、蔡从。”
(《左传》隐4年)
原繁对郑厉公的回答:
“社稷有主,而外其心,其何贰如之?”
(《左传》庄14年)
蹇叔谏秦穆公侵郑:
“蹇叔曰:“劳师以袭远,非所闻也。师劳力竭,远主备之,无乃不可乎?”
(《左传》僖32年)
晋灵公派刺客去刺杀赵盾,刺客看见赵盾尽心为国的景象,叹道:
“不忘恭敬,民之主也。贼民之主,不忠;弃君之命,不信。”
(《左传》宣2年)
解扬答楚庄王:
“谋不失利,以卫社稷,民之主也。”
(《左传》宣15年)
只能说《吴孙子兵法》本来的“可能最早”成书年代已经是春秋晚期,他的语言风格
有自己的特色本不足为怪,但也未必与约莫同时代的书籍差太多。更加上传钞过程
中到底有多少成分经过后人添改附益亦不得而知。例如所谓的‘吴问篇’恐怕就不免
有已见三家分晋者加油添醋。
: 推文太长﹐我就改成回文了。补上推文后面的意思如下﹕
: 相反﹐这恰恰是一个反証﹕
: 我们今天孙子的知名度很高﹐所以我们在提到兵法时﹐会引用孙子﹐
: 譬如说﹐我们会说﹐"孙子说过﹐孙子说﹐孙子怎样孙子怎样。"
: 因为对于我们来说﹐孙子的知名度很高﹐
: "孙子"两字﹐就已经代表了权威、了不起等等意思。
: 但从这些引文中﹐恰恰很少见到"孙子"两字﹐而是如﹕
: 臣闻兵法曰、臣闻、故兵法曰、故曰.....等等。
: 这代表着﹐当时"孙子"这两字本身没有后代的权威说服力﹐
: 说服力在于内容﹐而不在于"孙子"这个名号上。
也可能是混用不严谨。我们看《太史公书》里所谓的“春秋”也是这样。
时或用《公羊》义,时则指涉《春秋》经,而太史公运笔亦偶或用《左氏》文。
《荀子》、《韩非子》甚至《汉书》里都把孙吴并称,而孙排在吴之前,是不是算一
种时代暗示?而《史记‧卫将军骠骑列传》里面汉武帝希望霍去病学的是什么?是
“孙吴兵法”而不是《司马法》,而霍去病直接否决时也等于把“孙吴兵法”等同于
“古兵法”。
如同 calebjael 君所指出的,《汉书‧艺文志》把《司马法》列入儒家类去了。但这
是不是就表示他在意识形态上认同《司马法》高过其他兵家呢?怕是未必。就像他认为
《战国策》足以补《春秋》而列之入六艺略的春秋类,但实际上对他乃至对当时人而言
只怕也不会太在意识形态上认同《战国策》就是国家儒学的正统,而不过视为一种补
充罢了。
至少由具体类容看来,《司马法》也确实未必能够当得上充足的“唯一兵书”,毋宁说
他确实只是补充了些军礼法制等较死板的方面(死板倒不是说不重要)罢了。
回到原标题。
所谓“孙武的后代”,
拿来与那些世族抗衡,稍微自抬一下卑微的身价是可以的,
要拿来做立国正当性的宣传,
只怕是大有问题。
不要说我们今天觉得兵家与儒家能平起平坐而古人未必那么认为了。
就算说孙武本身的身价吧,
除了立言或勉强算得上有立功外,
在当时人公认的意义下可曾比得过尧舜禹汤文武周公这些圣王?
(注意这不只是儒家意识形态,而是他们至少都还真的是一时的统治者。)
只怕就传说性质来说连吕望都比不过。
(这里是指传说面。就现实面来说其实一本好的著述是可以比古代传说要好。)
那么刘为尧后(真的假的不论,此指时人共识),
更是当朝君主法统上的正当,
这个不论了。
陈、袁皆为舜后,且直系(从地望来看我倒觉得这个比较真),
就不说袁家拿来玩的“当涂高”那把戏了,
其他是不是陈群甚至陈武都可以说祖先比孙权要了不起?
(不过这一点我等下还会再提一下)
再说其他姬、姜后裔,
周瑜、鲁肃这种周公的后代看起来好像也比孙武高尚一些?
这么说的话,
孙武这个牌子好像真的没太值得拿出来说嘴的。
顶多就是说一下我也是有祖先的罢了。
要拿来充当立国正当的宣传似乎还是太弱了?
实际点说吧,
拿来吹嘘的用“冢中枯骨”,未必能比得上实际上当朝的名望或实力。
博陵清河两家崔氏,
公认的儒学名门,
他们祖先是谁?崔杼!
就是有名的因为桃色问题而弑君的崔杼!
这在崔氏也是自承不讳的。
那这可影响了当时公认崔氏的名望?
没有。
当然啦崔为齐之卿族祖先还可追溯到吕望那是另一回事了。
而太原琅邪东海三家王氏,
虽说号称可以追溯到姬姓,
不过到头来还是附会到秦将王翦那一族。
他们靠的也是实际上累积起来的家学与社会实力罢了。
(题外话是陇西李的李信现在总算有机会当主角了,
要不之前人们好像都喜欢从李广开始说起而把李信当空气。)
孙坚这一家号称为孙武之后,
只怕也不过就是稍稍拿来妆点门面而已。
真要说有作用大概作用不大,
但要是连这一步附会都不做又似乎有点丢面子。
我想应该就这样子。
但我有点怀疑,
把孙武的祖先牵扯到齐国陈家,
会不会是始自孙吴政权?
因为这样子的话又可以把孙武再往上追溯到舜,好像更光荣一点?
(好像也没多光荣,崔与陈互用陈恒崔杼互讥亦见《世说‧言语》。)
不过这没什么证据就是。
姑且不说孙武事迹是否可疑(我个人倾项相信孙武),
说孙武出自齐国陈氏,
那破绽真是太多。
反而出自卫国孙氏的可能性大些。
作者: Hartmann (银之朔风)   2013-07-13 17:30:00
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2013-07-13 19:22:00
推~~~~~~
作者: time3Q (缘分落地)   2013-07-13 19:38:00
K大出手 必推
作者: holybless (D.)   2013-07-13 22:20:00
己经专业再跳到另一个境界了
作者: kingcallme (无想肥宅转生)   2013-07-14 01:07:00
推~~~我也赞同用孙武后代这点是有自抬孙坚一族的身价在
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2013-07-14 01:39:00
就好像是有也多大帮助,但什么都没有的话又觉得有点丢脸孙家:至少我不是纯种小老百姓
作者: madaniel (大孩子的小童话)   2013-07-14 03:06:00
作者: Zsanou   2013-07-14 11:59:00
作者: ocean11 (深海)   2013-07-14 12:40:00
越来越精彩了
作者: syucha (马尾控的21个理由)   2013-07-14 14:26:00
推!
作者: TohnoMinagi (远野)   2013-07-14 15:44:00
推,感觉好专业,虽然看不太懂XD
作者: ryosuke (迈向自己的王道)   2013-07-14 21:25:00
推。
作者: karl7238 (追梦)   2013-07-14 22:17:00
好文推啊

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