Re: [新闻] 电业法-台电分2阶段落实厂网分离

楼主: juju6326 (教主)   2016-07-29 23:06:30
→ m36580: 为何要拆台电,请自己去google垂直整合、反垄断 07/29 13:15
推 siqzo1: 现在就是修法得卖电厂!我再跳针ㄧ次! 07/29 13:19
→ m36580: 我也想知道到底是草案哪一条让大家认为台电要把电厂卖了 07/29 13:19
→ m36580: 拆分和出售不一样好嘛... 07/29 13:19
→ siqzo1: 你往捷运这里来 07/29 13:20
推 siqzo1: 你可以解释为什么要拆吗? 07/29 13:27
推 siqzo1: 开放民营电厂就好,为何要拆台电厂网? 07/29 13:30
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: david190 (124.11.230.165), 07/29/2016 13:33:52
→ chx64: 卖台电的电厂来源根据在哪? 07/29 18:50
先讲大前提:
台湾不产石化燃料,现有的能源有98%来自进口(燃煤、石油、天然气等)
这种结构不健康、要改变。
如果你不同意这点,那你必然会反对这次的电业法修法,没什么好讨论的。
为何要分拆台电?这是让民营电厂能加入市场的大前提,
维持现状的话,民营电厂能不能进入市场完全要看裙带关系好不好。
先说,组织必然会利用资源来维持组织的既有利益,这是所有公司都会做的事情,
但是以台电来说,他的既有资源实在太多了。
依照原本的电业法,台电是台湾唯一可以合法经营电业的公司。
先不提赚不赚钱,用资源分配效率的角度来看电业。
以发电业者来说,最有效率的经营方法,
例如发出电后直接跟隔壁工厂签订合约贩售、
或者干脆把发电设备装在工厂内部,
这样送电经过的路径最短、损耗最少,是最节能的方案。
BUT,在现行法规下,这样是非法的,
没错,是非法的!
根据现行电业法,你必须把电力送到台电的变电箱,再由台电送到工厂,
这样一来一回是增加了无谓的损耗、降低市场效率。
再来,如果你想盖发电厂的地点附近没有变电箱怎么办?
以火力发电来说这不是问题,找变电箱附近盖电厂就好,
但再生能源的资源来自大自然,不是你想在哪发电就可以在哪,
这种情况,台电会叫你自己花钱牵电线+弄变电箱......
这就要讨论到第二点,也就是台电如何维护台电的既得利益。
根据再生能源条例,台电必须要收购再生能源发电,费率由审议委员会决定。
但是众所周知,台电的主力是火力和核能电厂,
身为公司当然要维护自己的既有利益,
基于现行电业法,台电是自然的唯一独占供电公司,他们可以用各种手段卡你。
你的电力品质不佳我们不收、
离变电箱太远所以我们不收、
跟电力计画不符合所以我们不收、
各式各样的原因都出现过,
总之就是要卡你、卡你、卡死你。
现在的台湾电力产业,根本是裙带资本主义+无效率的极致范例,
要是没打好关系,申请根电线杆都可以卡你三个月,
要跑电业执照的话,半年到一年跑不掉,
这种行政效率,讲起来都是泪。
再说一次,公司本来就会保护自己的既有利益,这是必然结果,
但台电等于是场上九成的球员还兼裁判,
拥有太多太多保障自己利益的手段,根本不符合市场原则。
为了解决这种自然会发展出的垄断,才决定要厂网分离。
现在这个版本的电业法修法,新电网公司依然是独占国营事业,
所以担心偏远地带会被放弃的可以安心了,没这问题。
然后,我也想知道卖电厂的根据在哪XDDD
修法规定的只有厂网分离and台电不得交叉持股发电业,
有人可以提供发电厂要卖给财团的根据,或者至少是论述吗?
担心财团垄断的部分,
旧的、现有的台电发电厂,切出来之后很可能还是国营,
也就是变成台电(厂)公司+台电(网)公司,都是国营;
新成立的发电场会不会都是大财团投入呢?
有可能,因为发电业的性质,要高资本额+长期投入,所以的确可能都是财团投入。
但大家担心的‘给财团不当利益’应该是怕财产贱卖、和新成立电厂无关吧?
倒不如说新成立电厂越多越好,太少的话很可能还是寡占市场。
以上,是为何要推动厂网分离的个人见解。
电费的涨跌问题,等我有空再另开一篇。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:16:00
这边可能要再确认一下 变电站的问题是要维持送电电压稳定因为电厂对用户而言不可能是一对一 必然有个输配电系统
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:17:00
一公营切成2,3,4公营,问题还是在
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:18:00
除非是顺序反过来:我原本开工厂 用台电的电得从外部
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:18:00
除非想人员、主管大搬风
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:25:00
售电再一家实在让人不懂,难不成售电有鬼?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:26:00
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:26:00
如果有鬼要查吧,不是再切一个问题就解决
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:27:00
不是鬼不鬼 而是配置不好更根本的 比方说电力系统的脆弱 比方说核电过于靠近都市
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:27:00
什么配置不好,这法案除了分割公司以外,完全看不出有任何的意义
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:28:00
这是硬件上的 软件上则是对于单一系统的依赖所以我说这是更根本的原因你要摆脱单一化 就是要多样化 不只是发电方式多样
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:29:00
四种分离方式都有它不同的意义 前面一篇就给你说明了
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:29:00
发电来源多样 多个 不是说靠几个大电厂来撑
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:30:00
发电来源?如果是想收购低量的民户发电
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:30:00
不是说我台电盖几个火力 民营台塑也盖几个火力就解决了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:31:00
厂网分工就是会计分离 建立不同的会计 不得交叉补贴
作者: HuckleberryF   2016-07-29 23:31:00
跟切割无关,直接开放即可,民户发电不稳最后还是要台电补
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:32:00
厂网分离 上面还要建立监管单位 调度单位(没记错的话)
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:32:00
直接开放不切割势必会被说不公平阿 这用逻辑想不就知道了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:34:00
http://goo.gl/UlaHcd 4-2页 你可以看看
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:34:00
我用的电 到底是台电发的电 经过台电的线路 还是民营的电呢
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:36:00
原PO 现在没有这样喔 执照一样会被打回票彰滨工业区那件厂案就是这样被打回票 后来台电干脆放弃期限内埔件 跑去搞中火 我觉得根本是笑话
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-29 23:47:00
题外话 用 "台电" "卖电厂" "PTT" 做关键字最早是这一篇 https://goo.gl/jI8o53 不知道三年哪来的更早一点的是这篇 https://goo.gl/h1m95l
作者: chx64 (雪人)   2016-07-29 23:54:00
三年应该是从分阶段实施来的数字卖电厂的来源要么就是看马囧板的草案被误导 要么就是被交叉持股那条给误导https://goo.gl/vu31ju xxyxx在八卦板发过的文
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 00:08:00
恩 一年帐目分离 三年厂网分离 http://goo.gl/UlaHcd
作者: froce (froce)   2016-07-30 19:19:00
现行的电业法是台电有收购义务,要说台电用手法去逼迫IPP无法生存,那是绝对不可能的,如果是真的,那现行就算开放了,IPP也会倒光,不会存在几个集团还活得好好的现象。电力本来就是资本密集的企业,寡占甚至独占是很正常的事,本来就不可能和一般市场来比较当然,要自由化,厂网分离是必要的,电力线路是一项很大又耗时废工的建设,如要求新进电力业去建设,的确是不符合经济也让自由化的门槛更高,如果要共用网络,那就必须要把原本内含被台电吸收的输配电成本公开,让发电端不管国、公、民营使用相同的费率,立足在相同的基准点上。但是,这版的电业法修法,没有顾及到台电的现况是钜额亏损,电业法的确没说会民营,但分割后,输配电国营不得处分,那能处分的是那块?财团有兴趣的是那块?这才是民众疑虑的地方
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 19:34:00
输配电国营不得处分? 哪一条?我看73条说明 明明是说处分更为严重耶....
作者: froce (froce)   2016-07-30 19:39:00
再者,台电本来就在规划厂网分离的体制来因应自由化了,内部工会虽然担忧,但不反对,不需如此大动作本来就可以达成自由化让发电业去竞争的局势,先不管火电会不会被卖掉,但这版修法的的确确是会把台电拆分,台电内部有很多不同的单位,负责不同的任务,这样拆员工未来的处置、待遇什么的要如何处理,那是工会必须保障的。chx64你没看懂我说的,我不是说罚则,我是说资产处分,台电要分拆一定要先结算,输变电国营不能动,那能动的是哪块?然后再问一句,自来水独占的状况更严重,怎么DPP从来没说过自来水事业也要自由化?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 20:10:00
技术上来说 供水没有被垄断的风险 比方说挖井水资源我是觉得跟电力还是不同台电报告http://goo.gl/UlaHcd依BCG研究结果,为提升台电公司整体经营绩效及竞争...那段2-62 往前拉一页台电碰到的问题是 权责不相称 缺乏一级利润中心国营事业文化与垄断事业特性较不利于绩效导向经营政府掌握经营主导权 缺乏客观的转拨计价得到的建议是 拆分且部分民营
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:26:00
能动的是哪块? 台电内部的问题不是自己已经在动或动好了?http://goo.gl/xKZyUH 厂网分工水力是说维持国营 但现阶段已经有BOT了你知道吗?水力要开放民营有水源地国有地权限问题所以不可能开放民营 就只有BOT
作者: froce (froce)   2016-07-30 20:45:00
那份报告是依据之前行政院版本的电业自由化,台电保持综合电业去做的(1-3),和这版修正法案相差甚远权责不相称 缺乏一级利润中心这我同意
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:46:00
你在说啥 那份研究报告提出不同的模式
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 20:46:00
就是 至少他说需要修改的地方 没有变化?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:47:00
跟什么依据哪一年什么版本去做得没有关系你要说也应该要说 现板修正案没朝之前政院版综合电业模式走
作者: froce (froce)   2016-07-30 20:51:00
国营事业文化与垄断事业特性较不利于绩效导向经营说到这就好笑了,电力事业之所以要国营,就是为了避免照顾不到民生,要绩效我偏乡不去拉线,台风过完再去修电力设备,政府部会要电价辅助自己去编列预算,台电就是责任远大于权力才会落至如此地步
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 20:54:00
你又在说啥 电网不就维持国营了.....
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:23:00
电网维持国营是能干嘛?电力是缺一个设备就接到你你家的吗?电网负调度之责,到时电厂不接受电网调度是电网能负责的吗?台电目前还能维持不限电,是因为连发电成本最贵的备用柴油发电机都拿上去用了,等到电厂民营化,会计分离后,会理你电网吗?分拆之后购买燃料议价能力可以维持现在的水准?发电单位、输配电这些要维持都有有合理利润,这些累加起来不会超出目前电力成本?这些在这份报告上有没有分析?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:29:00
什么能干嘛? 你不是说 "要绩效我偏乡不去拉线"你不是说 "台风过完再去修电力设备"谁跟你说国营电网只单纯负责调度而以?电厂不接受电网调度罚则不就写在那74条....研究报告上有没有分析你要不要先看过再来提问?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:31:00
台电能独占市场做到全世界电价前几低,自然是有原因的,而且这原因跟一条龙模式和国营事业体质有关,要在一个资本密集自然独占的产业中,想形成完全自由竞争很难,依台湾的规模,最有可能就是寡占,就算有罚则,但这种涉及民生的大事,到时候政府是否有能力抵抗寡占厂商?所以八卦版大家会反是有理由的。
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:33:00
八卦板现在大家会反追根究柢就是不肯面对电价合理化涨电价多的是那种跟风说唉呀~~图利财团 转过头却说我支持涨电价说到底 台湾电力产业为何会不得不走到自由化这一步?怪谁?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:34:00
电厂还是会接受调度啊,问题是他会不会那么努力的接受调度,目前备用柴油发电机都得拿去发电,那可不是算在真正可调度的容量里面
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:35:00
如果台电电价能真时反应成本不亏 谁会在意要不要自由化?没人跟你算柴油发电机阿 你在想什么?
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:42:00
不支持涨电价很正常,但在现况下台电还是有能力获利啊,真正影响台电的是政客冻涨、还有盖好的机组不给用好吗?自由化反而影响台电的运作,民营化或许会对台电有利,但真的对全国民众有利吗?要让电价合理化,就建立好台电能维持合理利润的生存空间不就好了?浮动电价,一切依公式去做,有负债就先拿去还款就能解决的事,何必用这么麻烦的方式去破坏现在的梦幻电价?还是你们真的对寡占市场很有信心,台塑、远东都吃素的?电价一定不会受影响,物价不会随着上涨?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:54:00
没有人说自由化是万灵丹 而是趋势 且筹备多年认清现实面对合理电价 与自己是生存在资本主义社会的现实不是一边享受财团带来的好处 一边反财团不过我倒是认为 之所以自由化不是因为电价 而是因应缺电开放民营建厂解决缺电危机 加上法规开放引导投资市场
作者: froce (froce)   2016-07-30 21:57:00
嗯,你在电业没自由化的台湾生活了这么久,有哪里用电不方便吗?还是觉得没经历过安隆案感觉不潮?
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 21:58:00
现况来看有那个审议会 这代表并没有要开放价格竞争很不方便阿 任何一种电投入电网大锅炒 我觉得很不方便甚至还有台电员工在那边叫嚣号召浪费电 看了就不爽使用者付费 为什么要跟浪费电的一起全民分担 感觉很不爽
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:06:00
台湾现在就有开放电厂啊,只是厂网会计还没分离而已,要分离根本也不用拆分台电,只要电网价格公正公开定出来就好了,何必用到这版电业法这么激烈的手段?电源开发速度,如果台电不被垃圾政治人物、名嘴害到,我们现在已经有核四1号机上来,二号机也大概好了,台电就算在火力也做足了空污改善,交给民营去做会在污染防制下那么大的心力?有些时候不是快才是好。但的确会落到这地步不是台电的责任,媒体、政客和各位公民都要负责。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:09:00
你讲的就变成"村子里有巫师大家生病吃香灰就会好""也没有什么不方便的 干嘛要医生"
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:10:00
环评规定就摆在那 要申请到电厂执照就得过环评即使是台电也一样
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:11:00
台电自己的报告都说政府掌握经营主导权 缺乏客观的转拨计价政府单位受限于体制 没有办法追求效率常说的就是公务员少做少错 不做不错
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:12:00
这板电业法一点也不激烈 参考研究报告各种模式就能清楚
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:13:00
如果要减少这种情况的负面影响 就是部分电力来自民营
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:13:00
会觉得激烈的人不外乎是半途跟风 被造谣误导
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:18:00
…你进到电网就是大锅炒,未来就算这版电业法通过并实施了也是,除非你从电厂直接拉线,那成本可不是几倍的在跳。台电员工号召浪费电那一定是情绪化的举动,反核的夏天从不出勤,冬天再来说反核,拿一堆错误的数据来混淆视听,影响到他们的工作情绪,何必拿来当借口?人还是理智一点向自己的荷包和长远的利益看,本来可以享有低廉电价、台电盈余还得缴国库,何必支持一个几乎一定会涨电价,还得靠个还没个谱的电价审议机关搞个电价平抑基金来补贴,多给机会让财团赚你又享受不到的法案呢?
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:19:00
电表也有计画要更新 我想是至少加上可以协助辨识该用户与售电公司是一家的方式所以虽然是进了电网 但是应该帐目上就分开掉了所以之前才会有蔡英文跑google 电能认证制度的事情因为 安全的地方不会永远安全如果顺着分散风险的概念 南向政策 军备国造 电业修法都是同样思维
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:37:00
你讲的就变成"村子里有巫师大家生病吃香灰就会好"你们讲的就像这是个小感冒,我明天帮你排个手术。自由化电价上涨不乏例子,安隆案你们不谈,光想赌财团不会去抢台电的饼,不会联合涨价?靠着法律上没写的东西就想保障全民的权益?就算法律上有写的东西现在人民也不信任,电价审议之后像ncc一样,中华电信想降价还不给降则么办?现在就是旧有模式虽然有点问题,但是可以修理的而且还可以运作好一阵子,想办法订出标准让台电会计上能厂网分离,利润上赚取能合理利润就可以解决的事,何必去动这么复杂的手术?更何况也不知道会不会有用,对台湾会不会好。真像你们所想的台湾这么法治的话,我们现在也不用吵一例一休,因为这根本就是劳检不落实的问题,我们有很好的劳基法,不过没有落实的勇气。
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:40:00
再说一次吧 如果只是"会计厂网分离"就能解决所有问题的事台电也不需要写五百页的报告了
作者: chx64 (雪人)   2016-07-30 22:44:00
抱歉 好奇a了一下你 发文篇数0 我想不讨论了
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:46:00
所以虽然是进了电网 但是应该帐目上就分开掉了这只要厂网分离就行了,不需要拆台电啊。而且就算电业法过,而且区域电厂也不一定不会受到民众的阻碍,还是会有一段时间需要南电北送,照样在国防上还是会有漏洞。帐面上分离会有啥好处吗?至于电表更新,我只能说智慧电表没那么神,可以帮助你知道那里浪费电,但是节电还是需要你自己来
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:46:00
四千次 可以啦..电价一定会有差异的 想用绿能的 想用烧煤的 先要能区分出来至于厂网分离 再讲一次吧依BCG研究结果,为提升台电公司整体经营绩效及竞争力,最适组织结构系建立事业部制,包括成立水火力发电、核能发电、输供电及配售电等事业部;并建议组织转型规划应考量电业自由化之开放代输及厂网分离等各种可能发展情境。102年11月18日经
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:48:00
发文数0就不能讨论吗?讨论国家大事还要看你ptt的经历?实在太有趣了
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:48:00
济部函示:以事业部制作为台电公司组织转型第一阶段系属可行方向,请台电公司尽速与员工及台电工会沟通加速推动,并预定于104年年底前完成组织调整作业,105年1月起即正式实施你大概不知道 有一阵子高价收购ptt帐号回正题 厂网分离真的不是台电自己分两家寡占就好从分散风险的角度看就是 电力市场化 来源多样 供电效率化
作者: froce (froce)   2016-07-30 22:52:00
早就说了台电目前就已经朝厂网分离的路在走了,只是我认为根本不需要做到真的分拆台电的地步,目前台电规划的是总公司下四个事业部,电业法要的是厂网两至少两个完全不同的公司
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 22:53:00
所以 BCG那段呢 那是台电自己请人做的报告议组织转型规划应考量电业自由化之开放代输及厂网分离建议为什么要分这么多 发电 售电 送电 管制 调度 的单位?就是工作分开来 该政府的留在政府 可以放出去的放出去
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:00:00
我可以跟你保证我绝对不是党工就是了。多样化不是很多厂商就叫多样化吧?台湾已经放弃其中一个发电选项了,就算有限制绿能比率,还是会以火力为主,绿能短期内真的撑不起来,搞不好一开始给你乖乖遵守,没多久后就开始说比例太高联合起来要你调低。台湾商人的无耻各位又不是没看过,工时世界前几高还觉得不够
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:01:00
这样就无解了 你可以说配套修法要提高 你认为的风险要压低不然就算是柯p去当总统 时代变成113席 商人照样无耻怎么修法都找得到漏洞钻 就算法律再严都没用而不是说 我们干脆都不要修法了 维持这样就好 当作是永恒
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:05:00
供电效率化,台电的效率难道不好吗?一条龙式、经济成本,维修效率和线损都是世界级的好,要是真的效率不好也不能撑起这么低的电价。效率差的地方是在政府控制,这你把台电割出去眼不见为净就行了吗?不想办法订出政府该守的规范,让政府做事依轨道而行,这种荒唐事会用各种不同型态出现在你眼前
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:06:00
所以你还是没看懂BCG那段的意思..
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:11:00
没人说不要修法,问题是修法是来补洞的,你修一套试验性质的法,其他国家的结果也放在那里给你参考,然后问到模糊地带就说多虑了,赶着要快点上路,沟通过程粗糙,这样还不够让人起疑?跟服贸一样,真的利大于弊的话,那就花时间大家好好来沟通。这法会被放在那里20年不是没原因的,真的是影响民生巨大,不可贸然实施,这比废核四还严重
作者: tcpic (麻雀)   2016-07-30 23:11:00
那影响太巨大了 我建议再放20年好了放到每个人都同意了 再来修改吧
作者: froce (froce)   2016-07-30 23:13:00
我不是没看懂,是不能认同那份报告,就跟你说台电本来已经准备走向在总公司下分割成四个事业部的体系,那是那份报告没那么激烈的版本能对民生有益,丢到碎纸机也没问题,这就是我对目前电业法修法的看法

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