※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之铭言：
: 你通篇离题...
哪有离题
你原文的提到教育的问题
你火力集中在"道统"产生出来的"填鸭"
而后衍伸出来台湾教育出来的学生没什么"社会科学"训练
而我想讲的就是: 提"社会科学"训练太好笑，在现代社会中把"社会科学"和"科学"切割开
来是非常乡愿的做法，然而台湾不管学生还是教育界都还是有既定的观念，人文科学和自
然科学是两码子事，人文科学的学生看到数字就先晕一半，自然科学学生看到文字就先烙
赛，所以搞到最后两边都进步迟缓
而由于自然科学相关可以有实质上的产出，在同样不长进的状况下人文学科的落后就被更
家放大，就好像两个一壮一瘦不学无术的人，壮的还可以做做苦力赚点便当钱，瘦的关在
家里说闻到粉尘会过敏，所以无法工作。
: : 基本上未来这三个领域未来界限会越来越浅
: 跨领域的研究越来越多
: : 我知道这对你来说很难接受，可是现在社会科学因为数学计算方式的进化，配上电脑计算
: : 能力的提升，以前因为太多变因无法建立的模型现在已经都越来越完整，也有越来越高的
: : 可信度
: 也有不少学门和领域是不信任统计或是不采用统计的
: 甚至是批判统计的
科学本来就是需要怀疑和批判阿
问题是台湾的大部分人文社会工作者连基本的统计都不会，更甭提各种模型了
你连相关知识都没有就口口声声说统计不值得采用
连二维分析的能力都没有就否决那种工具，啊我知道了，因为老外某些论文对于数据分析
表示怀疑? 那你不也变成外国资讯照单全收的那种人?
: : 而同时智慧型手机和资讯传输的提升也都让人们的偏好、行为模式无所遁形的输入大数据
: : 水库中，等到未来真的有足够运算能力的逻辑语言出现，将会有更多应用
: 有一些东西根本是不能计算
: 好比说人权
: 好比说法治
: 好比说民主
: 好比说文化
: 这些要怎么计算?
我没说所有的事情都要用计算，可是能够数据化的东西本来就要尽量量化
数据是一种工具，数据不会帮你做决策，可是其实到处都有数据的影子
我们讲个简单的: 租税正义
你要怎么课征高额遗产税? 要如何让税额小于避税成本? 能有多少税收? 值得花人力去查
税吗? 整体模型的曲线是怎么跑?
劳健保税率怎么算? 对于高中低收入户所得边际效益如何? 有太多太多需要计算了
至于其他居住正义、甚至都市发展、弱势文化/族群的追踪以及分析、法律制定造成的影
响等等...统计或计量只是最基础的工具，能让我们更有效率以及更精准地做出判断，而
不是只打个嘴砲去空想
: 就算是计算
: 选取那些工具?
看来你还真的不太懂这些工具
你会拿鞋子来打电话吗?
这就是台湾教育可悲的地方，人文学科的工具少的可怜，因此在做决策的时候眼界狭
小的可悲
: 以谁的角度选取?
: 过程是否漏掉了那些变项? (好比开发案故意漏掉居民的征收补偿金只看工程费用)
看到你提的例子就笑了
这种基本事情都没做好的话我想你可能连工地主任都比不上
人家万恶建商工地都有一大笔预备赔偿金准备出事或和解的时候用的
回到主题，你说是否会有变项(变因)没评估进去? 我觉得一定会有
是人都会犯错，这就是实务逐渐使学术成长的例子，实务上发现问题加入原本的模型使得
模型成长越来越贴近现实，未来自然就有依据可以使用
而台湾人最爱的就是每件事情都要搞成特殊状况，可以有个基础让事情单纯化不用，结果
全部重头来也没比较完整。标准、数据、SOP不是叫你像机器人照着做，而是碰到任何状
况你都有一个很好的依据来辅助判断，让你不用从0开始去思考花一堆时间，结果不一定
一定会成功，但机率上和逻辑上都能有更为精准的选择，这是台湾人文科学学生永远追不
上别人的地方。
: 等等等...
: 这些东西你怎么可能单纯用数据就可以处理的?
: : 那是你自己看到的，其实台湾教育出来的这些自然科学学生非常有竞争力，他们当然可能
: : 不如Elon Musk或是Mark Zuckerberg这种天才(可是你要想想这种天才几千万几亿人才出现
: : 一个，还没有被大环境毁掉)，可是他们的水平也是足够登上国际舞台的，看看最近很红的
: : AlphaGo Aja。至于仍在业界一些TSMC/MTK还有以前的HTC人才也都是会被挖角的，那只是
: : 你自己看得不够，所以认为台湾只训练出"中低阶"技术人才，事实上我也想请您定义何谓
: : "中低阶"人才，生产线员工? 黑手? 木工? 装潢师傅?
: 只能做这种的
: 鸿海营业额一览表:
: 成本:
: 投入成本(中国人工成本) : 1.8%
: 投入成本(材料成本) : 21.9%
: 投入成本(非中国人工成本) : 3.5%
: 利润:
: 苹果利润 : 58.5%
: 非苹果美国利润 : 2.4%
: 欧盟利润 : 1.1%
: 韩国利润 : 4.7%
: 其他利润 : 5.3%
: 日本利润 : 0.5%
: 台湾利润 : 0.5%
: 只是去国外买机台，国外大财阀把生产线切割，中后段拿来做代工
: 不须什么技术水准的
很不幸的，这是现实的可悲也是差距
我说难听些，你要台湾现在发明出一个改变世界的东西是不可能的，人家差距就在那边。
而现在刚好又是资本大拳头就大的时代，你连资本都养不大就连上牌桌的机会都没有，连
桌底下的骨头都啃不到。我很讨厌郭董，但其实郭董算是有进取心的企业家了，鸿海虽然
操可是薪水给得还算OK，也一直有想要想要突破，内部创业给的机会也不算少，搞国际并
购也算是台湾第二人，很不幸的你举错例子了。
没什么技术水平的其实是那些捧得要死的中小企业和观光文创业，说难听些，这几种玩意
儿台湾还有些竞争力归功于超低的人力成本，没研发能力也没替台湾累积资本的能力，唱
起来很好听，根本养不起人口密度那么高的地方。
: 我指的是这种
: 回到科学教育这里
: 我以前高中三类组的
: 学校有教授什么野外观察? 科学实验? 逻辑推理? 归纳演绎? 应用理论?
: 没有
: 全部都是考试
: 一天考个四五张考卷，就是把学生训练成考试机器，让学生看到题目就很自然反应答案
: 从国小到高中根本也没几个人碰过实验
: 更不用说根本没教授如何把科学研究方式应用生活
: 内化成为学生的思维方式
: 这种的到底有何意义?
这是亚洲普遍性的教育问题，我不觉得这能完全依靠政府政策更改
说难听些，至少在这个时代我努力我还能考上不错的学校，不用去搞一堆花钱才学的到的
然后我考上OK的学校出来混口饭吃还勉强过得去
科举不是最公平的，可是也是相对公平的了
重点是根本不该有那么多大学和普通高中，不适合做那么多学习的人才本来就赶快要往其
他方向发展，大学生占个30%已经很多了，资源投给剩下的70%在上大学教育根本就是浪费
: 而台湾的大学以上的学界绝大多数又都是怎么一回事?
: 看到国外有什么理论修改数据模型套用而已
: 根本没什么原创性以及突破性的东西
: (或者少数工程和医学领域台湾是世界顶尖，
: 但整体而言还是看国外有什么台湾修改数据资料套用而已)
呵呵，我身边的几位朋友的硕士论文是没那么糟啦，都是颇有原创性的，其中一个被挖到
美国去拿到博士了，一些台清交成政的顶尖科系并没有你说的这么烂，假如您是这几所学
校靠着改改数据还能过关那我只能说你蛮有一套的，假如不是的话可能你看到的学生素质
都偏差
: : 的确需要改革，我个人认为除了语言科系外人文学科真的在大学教育继续去学习数学，去
: : 理解统计，没说要去学到多深奥，可是至少要有些基本的实力，历史上不少重要的哲学家
: : 也同时在数学界有很重要的地位，一些跨时代的物理学家等等甚至是先用哲学的方式思考
: : 提出疑问再用数学去解决。
: : 问题来了，台湾一堆人文学科永远只会提出疑问，可是提不出解决方案，这就叫做嘴砲。
: : 为什么只能嘴砲，因为完全没有数学工具运用能力就只能用"感觉"，我没说"感觉"一定输
: : 给数据，可是没数据的"感觉"很容易就有一堆破绽，在逻辑面前就会不堪一击，最终只能
: : 回归诉诸情感，越活越倒退，不如找个皇帝看他心情算了。
: 现代国家体制，二流技术，封建文化
: 这才是台湾的问题
: 台湾要如何打破封建文化?
封建不是嘴巴喊喊就打破的
: 这点是人文最该优先处理的问题
: 反倒不是你说的
: 什么人文社科不懂数学等等等...的问题
懂不懂数学只是其次，是对于所做的事，所说的话能够有完整且系统的整合，这是台湾所
缺乏的。就像台湾很多政客或领导人士以及关心社会的觉醒公民对于现状有许多针砭，可
永远只会提问题，而没有解答。一问就反打回去说那是政府该自己去想的，不然我想吗?
这文化普遍存在人文学科的学生和长官们，只有头没有尾，缺乏对于实事求是的精神，学
校没教你的东西自己不会去学? 然后一边批判教育体制一边说学校又没教我，阿你都知道
学校教育是错的怎么还不赶快帮自己补救?
: 结论:
: 1.检讨人文和社科不懂科学是检讨错目标了
科学是一种精神，没人要你去算拓朴或量子力学才叫科学，你一个论述只讨论前半段没去
想解决办法就是当今社会教育出来的最佳典范
: 2.若你以检讨人文社科的标准检讨科学教育和研究，那台湾的也好不到哪里
我自己就社科院出来的，只是以前就大概知道教育体制哪里不足，因此毕业后还是有对自
身能力不足作一些自修来补强。其实我谈的跟文组还是理组根本没特别差别，只是你今天
主题是社会/人文科学，当然我只挑其不足之处来说。
怕的是这些人家都点出来了自己还不知其短，当世界在进步时还自己关起来说看不到。
: : 你这句话倒是说得很对
: : 我没有说台湾教育没有问题，问题是全部怪到儒家也有点奇怪
: : 就跟当初的破四旧有点像，无法进步都是旧时代的遗毒，最好是全部打掉
: : 我倒是觉得是台湾人性格的问题
: : 碰到问题的状况是这样
: : 1. 先去问问看或找找看有没有解答=>通常大部分还会做
: : 2. 若有解答可是里面的操作理论需要理解=>这边大概大部分人都不会跟下去了
: : ex. 里面需要用到一点简单的逻辑推理/程式语言/统计/微积分等等
: : 3. 没有解答，需要自己去找可行性高的方式来试验后实施=>这边大概不到1%
: : (这边的可行性高是要有论证后的，不市场白日梦就觉得会成功那种土砲)
: 最主要的问题在于台湾没有普遍化思维方式?
: 就好比说一般人的水沟淤积
: 他们会怎么处理?
: 或许有些打电话给县市政府相关的主管机关，但主管机关根本不理
: 但更多时候打电话给议员甚至立委
: 要议员助理施压行政部门要行政部门处理
: 这是议员立委该做的工作吗?
: 假如不是那应该是怎么样?
: 订定一套制度
: 若行政单位不理，那就检讨行政单位为何不尊造这制度执行?
: 怎么会是大小琐事都找议员立委处理?
: 这作法无法真正解决问题，而且效率会低弱
这跟制度根本没啥太大的关系了
这根本民族性的问题了吧
: : 中高阶代工没问题阿，你连高阶代工是啥大概都不知道吧
: : 我用最简单的方式来说
: : 客户开出SPEC，理论上他们实验室产出的玩意儿，你想办法再经济规模下量产
: : 这听起来很简单? 有点常识的人都知道超难，量一大要怎么兼顾成本/良率/速度其实是需
: : 要结合各领域的人才才有办法达成的。问题是台湾目前除了电子业以外几乎都只做"低阶"
: : 代工，也就是次级品的代工，高阶代工给日本做去了。为啥? 因为台湾东西做不到最好。
: : 这又要扯回台湾科学教育的不足，让从私人企业到政府机构的管理人员都对数字无感，对
: : 于0.1%或10%造成的影响无法估计，决策时期当然就只能靠"感觉"后就去做，结果当然会
: : 有成败，可是这就好像蒙着眼打球你完全不知道有些可能性会发生，久而久之胜率就一直
: : 被往下拉。
: : 简单来说，不管哪种学科，假如要达到有效率且顶尖的分析，"科学"基础教育是必须的，
: : 你必须使用"科学"的方式去解决大部份问题，不管是社会科学还是自然科学，语言科学的
: : 话面对未知语言其实也是可以用统计的方式去分析。假如畏惧这些科学分析方式，其实那
: : 些内容就真的只是"清谈"而已。
: 台湾的国高中小的科学教育很糟，不教科学精神，逻辑推理，演绎归纳，实验应用
: 大学以上的研究根本也没什么突破性和创造性的东西
: 多的是拿国外的数据和模型套用而已
: 或者有少数例外，但绝大多数是如此
: 台湾的代工又是怎么一回事?
: 国外大财阀把产业链切割
: 中后段放在台湾
: 台湾就帮忙吸收高污染，低廉价高密度劳力的生产线
: 欧美还睡便压榨台湾劳力
: 代工业的毛利率大概毛三到四
: 没什么技术水准
: 然后这些东西慢慢的也外移到国外
这就是台湾人的问题啊，跟你提的封建体制关系其实不太大
"把一件事情做好做完整"
有没有很熟悉大家很爱呛的某人，可是这普遍是台湾人的问题
你东西做好做完整，就算只是一个很简单构造的轴承都可以卖到全世界得到高利润
问题是就像我前面说的，大家永远都只用嘴巴提问题在哪，解决方案永远提不出来
上到下就是这种心态，就算上有心改变下也会反弹
讲个简单的例子好了: 机踏车踏板不能载小孩
攸关生命的问题，台湾人就是想去冒着那几%的风险性。上头要推还受到各种民意的阻挠
: 你要说填鸭式教育?
: 只能训练出会解题目会照既定模式工作的工人
: 训练不出有创造性的人才
台日韩中新教育体制其实都差不多啦
差异在哪里? 我还是回到我们引以为傲的民族性问题
教育你要直接复制西方那套是一定行不通的，根本上的民族性就差异那么大了
老外小孩子哭是给他哭到快渴死都不理他，没人理自然就不会哭了
老外小学开始就大量阅读，什么都读(我以前教美国学校和欧洲学校的学生)
创造力不是凭空讲就生出来的，他们阅读完还要写出完整论述的报告，而不是像台湾
照著书背的书摘抄一抄就好
所以教育改革的方向是要针对这个国家的民族去改，不是国外拿来比好棒棒就好
先从家长改起比较重要，反正未来家长和小孩也越来越少了..