Re: [情报] 美援变通膨 美军吃喝中国埋单

楼主: cobrachen (mustang)   2013-07-23 09:37:00
※ 引述《cobrachen (mustang)》之铭言:
: 推 calebjael:1、4、5、6、7、8点的更主要关键点在于市场花园行动失败 07/22 10:00
: → calebjael:如果市场花园行动成功﹐突出部打不打得起来还两说。 07/22 10:01
: → calebjael:2、3两点﹐突出部是盟军整补地﹐而不是主作战区域﹐兵力 07/22 10:02
: → calebjael:布置并不多﹐而欧洲的盟军已经足够资源对付德国﹐盟军并 07/22 10:05
: → calebjael:不是在欧陆没有后备力量﹐而是后备力量不在突出部。所以 07/22 10:06
: → calebjael:盟军才能迅速集兵于突出部。而另方面﹐德国已经无力﹐包 07/22 10:08
: → calebjael:括兵力根本不足完全阻止盟军运补(一半都阻止不了)﹐即 07/22 10:09
: → calebjael:使再增兵打到安特卫普﹐也不过是让盟军“觉得麻烦”﹐而 07/22 10:10
: → calebjael:德军战力不会从该行动中获得好处﹐反会减少德国的可用战 07/22 10:11
: → calebjael:力。换言之﹐德军突出部本就是以放弃补充东线为代价。影 07/22 10:12
: → calebjael:响战局的点(你说的这些点)﹐事实上都是取决于东线。都 07/22 10:15
: → calebjael:是以东线的“可能变”来造成西线的“可能变”而形成你说 07/22 10:17
: → calebjael:的“战后大局”﹐如果东线完全不变﹐战后大局根本不会变 07/22 10:18
: → calebjael:如此多的间接转折﹐这只蝴蝶翅膀扇得太大了。XD。你要这 07/22 10:21
: → calebjael:么引申﹐那任何一场战斗的结局﹐都会同样a导致b导致c导 07/22 10:23
: → calebjael:致d﹐最终影响你说的“大局”﹐那就争论无结局了。 07/22 10:26
先说后勤的状况好了。
盟军的后勤问题从登陆的时候就发生了。美国的两个滩头在登陆之后的头三天运进去
的物品是6614吨。不少了。
不过,最初规划的是要运24850吨。当然,随着滩头的稳定,人员和物资抵达和各
作战地区的相连之后,这些状况也就有所改善。在运输任务比较稳定之后,一天可以
上岸的量是56200吨,20000辆各类车辆以及180000名人员从美国的两个滩头上岸。
但是,这样大规模的量也只是规划中一半的物资吨位,2/3预计的车辆以及全数
预估的人员,换句话说,人上岸了,大部分的车辆也上岸了。可是一半需要使用
的物资,从建筑材料,食物,弹药,燃料,医药用品等等,只有原订的一半。
这还是原定计画。当盟军冲出诺曼第的滩头之后,消耗量更大。6月底的时候,诺曼第
滩头已经送达289827吨的物资,可是这时候还发生其他的问题,其中一个是
英国的港口的运转能量无法跟上需求,从美国抵达的物资无法卸下,那也就无法
转到要运到诺曼第的船只。其次是船只的数量也有不足的状况,也就是说,需求
远大于供给,甚至从美国出发的船还得要直接把物资送到诺曼第,而不经过英国
这边的转运。这些上了滩头的物资得用卡车运出去才行。
8月初,瑟堡的港口终于可以使用,一天可以卸下20000吨的物资,可是这样的数量
也还是不够填补消耗。其他沿岸的港口,有些被破坏,有些能量太低,有些还在
德军的手里,而且,有些港口要分给英和加的军队用。
盟军突破僵局开始往北之后,补给的问题从运进来的吨位转成为多少吨位可以运出
去跟上部队,随着战线的展开以及作战的高度消耗,前线将领苦于没有足够的
部队运输能量,以及补给品不够导致战术目标需要跟着修改。44年8月到9月
的时候,大约90%到95%的所有补给品还是在诺曼第的滩头地区,而运输的路线却随着
拉长到超过300英里。当然,盟军也有设置中继站来储存和转运各种物资,可是
还是跟不上需求。
像是燃料有拉油管,可是运送的车辆不够,到了9月的时候盟军的作战脚步都
得要放慢下来,造成这个问题的另外一个原因是登陆前的预估和实际消耗差距
太大,弹药方面也发生155榴弹砲与81迫砲的砲弹需要严格分配等等。为了解决
这些问题,盟军也不断调整运补的脚步,运输的方式以及如何判断与规划不同
物资种类的需求与优先。其中一个手段是采用红牛快递:从诺曼第以公路的方式
通过巴黎,直到法国东北边境,自44年8月21日开始运作,到11月中旬停止(这是有
原因的),每一天平均有900辆满载补给品的卡车随时在跑,每一部车规定间隔54公尺,
车速维持在25英里/时上下,这样下来运送了412193吨的各类物资到前线去。
可是,当战线往北拓展,甚至要进入德国境内,这样延伸出去的补给路线很难
维持,维持也很昂贵,因此,盟军就得要在靠北边的地方找一个大港,那就是
安特卫普。
你最大的错误之一就出在这里,认为市场花园作战如果成功,补给的问题就不会
是个问题。
首先,安特卫普港是在9月4日完整的落入英国第11装甲师的手上,请问,市场花园
几时展开?9月10日艾森豪同意,9月17日才发动。换句话说,市场花园是在安特卫普
港落入盟军之后才发动,那么,无论失败与否,都不会影响已经在盟军手上的状况。
接下来,安特卫普在9月初落入盟军手中,而且是毫发无伤,可是要到11月才能开始
卸载物资,这是为什么呢?原因出在位于安特卫普港两端进出要道的Scheldt
还在德军的手中,蒙哥马利从10月开始进攻,加上战略空军轰炸,海上部队登陆等等,
才在11月之后将该地的德军扫荡,使得安特卫普港真的可以开始运作。
换句话说,安特卫普港的取得和市场花园无关,市场花园即使成功,只会恶化盟军
的补给和进攻,和你所说完全不同。
为什么说市场花园作战成功,盟军还是会有补给恶化的情形?原因就在我上面提到
10月份才开始的作战,只要Scheldt地区还在德军手上,安特卫普港就无法使用。
可是市场花园作战成功,盟军的主要兵力就得要继续按照计画推进到德国境内,
那么,这些扩大的作战范围的物资要从哪来?还是诺曼第。距离持续增加,消耗
也是水涨船高,运输上的卡车没有机会大整补,很多车辆必须放弃,那么,补给
的状况只会更恶劣。
而且,如果盟军可以顺利往德国境内推进,10月份有没有办法对Scheldt地区周边
展开作战也是个问题,安特卫普港的开放时间很有可能继续延迟。就算是德国
要延后突出部的作战时间,盟军本身就会因为补给的关系需要暂停。
而历史上也是因为艾森豪要求多路进发,对于补给的需求只会提高不会降低,市场花园
作战失败,盟军可以想办法让安特卫普港开放,可是9月之后到年底前盟军也的确
发生作战进度暂缓,需要整补才有办法。
那么,市场花园成功与否都不会有正面影响下,你提出来的说法就完全不对了。盟军
在欧洲地区的物资很多,可是你完全忽略到111月底年的运输状况,才会出现
与实际差距太大的说法。
作者: Hartmann (银之朔风)   2013-07-23 12:53:00
大推
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-23 13:03:00
你我对市场花园行动的定义不同﹐所以推论不同。我的定义是盟军肃清低地国家的德军并突破齐格飞防线。因此斯海尔德河口战役也包括在内。换言之﹐就是让美军将领很不满的暂缓12集团军群的补给﹐优先给21集团军群的战线左翼行动然后被蒙哥马利搞砸﹐弄得拖延时日又浪费资源的行动。
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2013-07-23 15:41:00
问题是市场花园作战定义(作战目标)就很清楚了,怎么会出现所谓"你我对市场花园行动的定义不同﹐所以推论不同"?
楼主: cobrachen (mustang)   2013-07-23 18:20:00
市场花园作战是一个正式的行动名称,有一定的时间,目标,行动范围,不是你想放大就放大,想变就变,你不是艾森豪,也不是可以改变历史的人。如果你要放大解释,请你先让全世界历史学界对你的说法有一定程度的支持再来谈。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2013-07-23 20:16:00
这一点我就不太同意了市场花园行动本来就不是为了要解决补给的问题强调市场花园会让补给恶化只是倒果为因另外红牛快递听起来就很屌 为什么我自识字以来没见过XD
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-23 23:16:00
定义的不同并不影响推论啊。如果要纠缠于文字﹐ok﹐那我就更改一下好了﹐把我前面说的“市场花园行动”一词﹐全部替换成“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团军群行动”。而我的结论是一样的﹐就是这个“进攻行动”的失败和拖延的后果﹐比突出部德军的进攻的后果﹐对欧战影响更大﹐也更重要。(我本来的意思就是这样﹐所以才说滇西缅北跟这作战行动一样﹐成功能够极大改善补给情况﹐从而影响后继战局。)
楼主: cobrachen (mustang)   2013-07-24 00:18:00
什么叫纠缠于文字?有明显定义和区隔的事情可以这样混在一起?那是不是汉朝与唐朝也可以混为一谈?张飞打岳飞以不是笑话了呢?你现在要把分开的事情混在一起看,怎么讲到驼峰空运的时候就来个那不是给中国的区分呢?用错还要说别人纠缠与文字,你是开始要为凹而凹了吗?准备Strike Two吧。更正,应该是红球快递Red Ball Express,前面看错了。这个是为了改善当时前线补给的状况而在44年8月底到11月16日之间的措施。当安特卫普港可以使用之后也就停止了更正,应该是红球快递Red Ball Express,前面看错了。这个是为了改善当时前线补给的状况而在44年8月底到11月16日之间的措施。当安特卫普港可以使用之后也就停止了
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-24 01:37:00
楼上﹐请针对“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团军群行动”来讨论。没理由你可以更正﹐我不能更正。何况我已经举例証明我的本意就是21集团军群的作战行动。汉朝的岳飞在抗金﹐固然是有问题。更正为宋朝的岳飞之后﹐如果还把重点放在“汉朝”“宋朝”﹐而非原本的问题“岳飞、抗金”那就是纠缠文字。
楼主: cobrachen (mustang)   2013-07-24 03:17:00
一个字母的差异和你对整个时段或者是作战的自我定义,还真是无差别啊。凹,还要凹下去嘛如果你当初只是说引用的范围有误,那也就算了。不过你先是自己发明一个定义,讲不下去了,就说是纠缠于文字。先前就说过,你不懂后勤,说法有误,讲一下就好。你没有资格要求他人放弃常见的说法去跟随你的发明,你自己的定义现在讲不下去就推到纠缠文字,凹的很好啊。我还一样的说法:作这种事情对你没有帮助
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-24 16:54:00
我不凹啊﹐我又没有坚持说﹐这个行动就是“市场花园行动我已经说了﹐我更正为“盟军1944年秋季攻势之左翼21集团军群行动”﹐你还要纠缠于更正前的文字﹐就如我无视于你更正为红球快递﹐而继续抓住红牛快递﹐说明明这东西错了而不顾你是在讲补给﹐你觉得如何﹖所以我还是希望你﹐不要就更正前的文字纠缠下去﹐回到“肃清低地国家德军及占领莱茵河桥头堡”为目的的这个“21集团军群行动”上来。
楼主: cobrachen (mustang)   2013-07-24 18:32:00
你是被抓出市场花园行动的论点有误,对行动的范围认知与历史有差异,以这不过是文字简单不同为借口,反而跳过你前面对作战目地,时间点,安特卫普被盟军收回的先后关系等有问题的说法,放大范围,凹了半天,是又想来个驼峰空运不是给中国这种奇怪论调?你如果ㄧ开始就说自己举的例子有缺点也就算了,你的借口是什么: 你对市场花园的定义认知与我们不同!这也能拿来凹?
作者: Janeite (拜珍教徒)   2013-08-13 07:51:00
大推眼镜蛇大
作者: Kplt0083 (抠男同学)   2013-08-14 17:40:00
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