之前写一半断网...囧﹐p币又没了。
※ 引述《ntnurod (rod)》之铭言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: : 暂27师原是国军﹐1940年降日﹐在1942年反正编为暂27师。
: : 新29师1942年编成。暂55师1943年春编成。
: : 新42师﹐即原独立第15旅﹐1940年编成﹐随后即参加1941年豫南会战。
: : 117师﹐由1940年黄桥战役117师剩余人员重编。
: : 除了新43师、新44师为民团部队查无渊源﹐其他最少也成军一年﹐
: : 甚至暂27、新42、117都已经历过多场战火。
: 还是老话一句，请问出处？
你引用的是20多年前的《国民革命军发展序列》。
这个资料有些过时了﹐当时资料档案的整理不够多﹐一些细节太忽略。
现在一般用的是2010年解放军出版社的《中国国民党军简史》﹐
或者简化版的2003年版解放军出版社的《国民党军简史》。
: 你后面就讲了，国军番号改来改去，成军时的这些番号不一定跟1944年的这些番号就是同
: 一支部队。孟良崮前有整编第七十四师，孟良崮后也有整编第七十四师，这两个是同样的
: 吗？举个例，所谓1942年成军的新29师是康泽别动队改编的，隶属第六十六军参加第一次
: 远征军，结果失败溃退后被取消番号。暂55师也是原远征军第六军被取消番号。（据宋希
66军的新29师是马维骥师﹐1942年入缅失败后﹐马维骥撤职﹐
残部与新28师（刘伯龙师）合编为新28师（在云南﹐师长换李士奇接任﹐
刘伯龙1942年即调中央陆军军官学校教育处处长）
然后汤恩伯于1942年﹐以31集团军总部高参兼周家口警备司令部司令吕公良为班底﹐
新建了新29师（在河南）﹐所以这两支是不同部队。
第6军的暂55师（陈勉吾师）﹐也是1942年取消﹐陈勉吾调任第7战区高参兼参谋处处长。
汤恩伯在1943年初﹐以李守正为师长新建暂55师﹐这两支也是不同部队。
这两师最初都直属31集团军序列。所以在《国民革命军发展序列》1943年资料中遗漏。
: 濂回忆，鹰犬将军上，页224-225）。比对一下《国民革命军发展序列》里1943年跟1944年
: 第一战区的战斗序列，仅列出有争议的地方（事实上其他军番号跟下属的师番号完全一样
: ，只有这部份有变），红字是石觉说新编的部队。
: 1943.4 1944.4
: 第一战区（部份）
: 31AG：
: 13A（89D、110D、N1D） → 13A（4D、81D、117D）
你查不到1943年汤恩伯部有117师﹐就认为117师是新编部队﹐
这也是《国民革命军发展序列》错漏的一个例子。
117师本属于苏鲁战区89军﹐转给13军﹐换13军的新1师转隶89军。
随后117师又转隶给暂1军（即后来97军）﹐所以变成时间短易被忽略。
其他我前文已有阐述各师渊源﹐不赘说。
: 一、豫湘桂一定败，与远征军无关
: 我一向觉得历史，尤其架空历史不能说“一定”。所以我只说可能性。我之前讲远征军去
: 豫湘桂可能大输变小输，但也有可能小胜。说不定反包围衡阳就把日军打退，使其丧失进
那你又说﹐你不是说“是美国人害豫湘桂输的”﹖
结果你又说﹐“你认为没有美国人让远征军去远征﹐豫湘桂可能胜”﹖
你的意思到底是什么﹖
: 攻能力。你这边一直讲“一定会输”能说得准吗？太多可能性了，衡阳保卫战本身已经重
“一定会输”是前面你要讲事后诸葛的结果论啊。
现在你又来讲当时的“历史未知可能性”﹖然后又说我转移话题吗﹖
讲当时的“历史未知可能性”﹐不就我一早说的﹐在1944年4月那个时间点来判断﹐
不管是老蒋、老美还是谁﹐都就是“即使滇西远征﹐豫湘桂未必输”﹖
所以“决策滇西远征”是合理的决策﹐而不是决策错误。
因为派军远征的时候﹐谁知道“一定输”啊。XD
如果是要讲事后诸葛的结果论来看﹐就是当时日军集中主力而战﹐
超过了中美事先的一切预想﹐因此﹐即使不远征﹐把远征军投入国内﹐
依然是投入河南就守不住湖南﹐投入湖南就守不住河南。
分散投入则河南湖南都守不住。
而在这里你不能用局部“可能的”胜利﹐来替换概念说豫湘桂可以不败。
所以﹐即使如你所言这样﹕
: 创日军2个师团，如果远征军再由外包夹，胜败还在未定之天。
然后呢﹖然后国军就能反攻夺回河南或者长沙吗﹖如果不能恢复豫湘桂战前态势﹐
那不一样还是失败﹖
这依然是重复了多次的中国战场形势﹐就是在防御战中﹐国军用守阵地牵制日军﹐
然后外围包抄﹐逼退日军（当国军有能力威胁到围攻衡阳的日军﹐
日军就跟前几次长沙会战一样主动撤退﹐不会还傻傻损耗极大仍围攻衡阳了。）
然后国军有能力强攻在湖南一带的其他日军（3、13、27、34、40、58师团）吗﹖
日军除了最初和最后﹐中间很长一段时间围着衡阳﹐是在攻击试图来救衡阳的国军。
（譬如62军79军解救衡阳﹐到了衡阳近郊遭遇日军优势兵力围攻﹐
62军军部被攻击﹐损失甚重﹐不得不后撤整补待74军和47军来援。）
衡阳即使获胜﹐就跟再前几年桂南会战的昆仑关一样﹐昆仑关国军获得了大捷﹐
但代价就是把好不容易积攒起来的家底﹐又再次拼光了。
把远征军投入到衡阳﹐最多是把豫湘桂大败变豫中、湘北大败﹐
然后在衡阳取得战术胜利和战略相持﹐避免败到广西去。
而结果则是国军好不容易积攒起来的家底﹐在与日军主力决战的过程中﹐
会象淞沪的德械师一样败光。
我的观点很简单﹐好钢要用在刀刃上﹐如果说要拼家底﹐也要用在能够增加的地点上。
也就是说﹐就算主力在滇西缅北拼光﹐滇西缅北打通﹐能够有美国帮忙整补﹐
就算是残兵败将撤到缅甸印度训练营去﹐不用多久就变几个新x军出来﹐
中国缺的不是人﹐而是缺物资。所以这种拼家底并不怕。
但如果把远征军调来在衡阳拼个昆仑关式的大捷﹐拼完之后﹐
靠着当时相对孤立的中国战场﹐靠着驼峰航线﹐是很难自己整补恢复的﹐
所以这种拼家底﹐就对中国战场非常不利。
换言之﹐打滇西缅北﹐才能是最终达成以战养战。
而打衡阳打豫湘桂﹐必然是延续中国战场的过去﹐就是用没有物资但人命多的中国人命﹐
去耗日本物资﹐耗到大家都没物资为止。
这种用中国人命耗日本物资﹐不管有没有投入远征军﹐都不会变。
既然如此﹐为什么要浪费远征军所有的那一点好不容易积攒起来的中国物资﹐
而不想办法﹐去把物资投入到能够带来更多物资的战场去﹖
: 二、中印公路通，国府不会亡，就算全败，也能到缅甸东山再起
: 这里事实上已经跳脱史实了，只是你个人的想像而已。史实上的确有豫湘桂跟滇西之争，
: 不过这个论争的论点从没有“可以到缅甸东山再起”这项。昆明掉了之后，30万残败国军
: 可以到缅甸重新整训云云，只是没有根据的奇想。首先，昆明陷落，中印公路就断了。国
: 军只能爬野人山去缅甸。就算真给你撤到西南不知道哪来的30万人，翻过去又能剩多少？
首先﹐我说的30万﹐就是指最坏的情况下﹐从湘桂溃败而退的士兵。
也即﹐湖南失守撤广西﹐广西失守撤云南﹐云南失守撤缅甸。
在打通了滇西缅北的情况下﹐这种撤退是不会“昆明陷落﹐就不能后撤了”的。
所以我预计了30万﹐就是假设其他几百万全部被日本包围在国内没有撤。
: 再者，美国人何必帮你重建这批国军？一个有牵制大量日军能力的中国战区就只能分到租
: 借法案的零头而已，何况是败残之军？再加上反攻也不一定需要这批军队，以美国重欧轻
: 亚的全球战略，自由法国都没有在诺曼地登陆扮演要角了，中国军队更不可能。更何况美
: 军要攻德国一定先解放法国，要直接登陆日本根本不需要中国。
: 就算真的训练出10个新1军，那就整体战局来说更不可能有多大影响。易守难攻的滇西加上
: 中南半岛的雨季，就算中英美想反攻，难上加难。再加上只靠10个军，对于广大的中国战
: 场还是微少的兵力。再者就你自己说的兵力调度问题来讲，日本豫湘桂全胜，把国府赶到
: 缅甸去了。挡住不让国军反攻只需要一部分兵力，其他兵力完全可以抽调出来运用在其他
: 地方。这就是维持中国战区的重要之处，如果没有这个好处，美国根本没有理由武装国军
: 。
你忽略了几个事实。就算豫湘桂再怎么败﹐哪怕再来个川黔滇粤大溃败﹐
最多就是四、七战区+军委会直属和留川的川军全灭。
在中国国内﹐还是有其他十个战区几百万军队不是凭空就消失掉的。
所以日本再怎么豫湘桂获胜﹐它还是要守中国一堆地方﹐
从绥远傅作义到浙江顾祝同﹐就算一、六、九战区实力大损都还有兵力在﹐
日军如何能够说把兵力抽调出来到其他地方﹖
占领越多﹐守备就越多﹐就算给日军分散﹐一个省留2个师团守就好﹐
日军还能有多少兵力去抽调﹖
美国没有重视整补法军﹐是因为
第一﹐欧洲有苏联在提供人海﹐物资援助给苏联比给法国有效。
第二﹐法国国内、德军战线后方﹐早就已经没有成建制的法国军队。
（题外话﹐1940年的法军会投降﹐但到1944年底形式的国军﹐
日本战败是早晚的事﹐国军不是白痴就不会主动投降了）
所以你拿法国来做例子﹐说美国不会整补﹐美国想整补如何整补﹖
而在亚洲﹐不整补国军﹐美国拿自己人命去推日本吗
而说中国仅仅得到租借法案的零头﹐这是倒果为因。
为什么中国仅仅能得到零头﹖美国就算再多给ROC 一百倍的物资﹐
还不是运到印度、缅甸堆成山吹风淋雨﹐并不能够直接输入到急需的豫湘桂战场来。
到抗战结束﹐都还一些租借物资在国内运不进ROC领土来﹐何况给更多。
美国的运补系统再好﹐空中支援再强大﹐也无法覆蓋多少到豫湘桂﹐
但能利用印度缅甸的基地﹐更多覆蓋到滇西缅北。
所以滇西缅北能够更好发挥中美的优势﹐而豫湘桂是用中国的劣势去挡日本的优势。
设想一下﹐如果当时把驻印军调回豫湘桂﹐驻印军还能跟在缅北一样的火力覆蓋吗﹖
: 三、守未必湘桂，攻必定滇西
: 首先，如果你有仔细看我7/12的4737号文章的话，最后一段我就说了，“光靠英印军跟驻
: 印军，不需要远征军，多花几个月也可以打下缅甸、打通陆路。”即时性？远征军5月渡
: 怒江的时候，豫就已经败了，也有情报说日军要打通大陆交通线了。这不就是即时性吗？
: 所以早就不是“万一”了，是现在进行式。再说，你用“中途岛-夏威夷-旧金山”来比“
: 河南-湖南-桂林”比喻不太洽当，光是距离就差了好几倍。还是拿我之前海狮的比喻来说
: 好了，你不能用“美国”不去大西洋打狼群来比喻中国不出兵滇西，美国又没有本土被登
: 陆的危险。相对的，英国本土的危险性是立即的。（当然，你可能会说，反正英国有几千
: 艘船可以开往美国，可以说已经立于不败之地了。不列颠打输了当流亡政权到美国再反攻
: 就好。”）守住本土当然比什么都重要。国军大量部队被牵制，有预备队还是可以弹性防
: 御的，更何况已经知道对方要攻湘桂，那当然守湘桂。
用海狮来比不恰当的地方跟上面一样。
因为中国战场的利益、中国的优势﹐不在豫湘桂。但是英国的价值﹐就在不列颠岛。
欧洲战场打的是物资战、国力战。而中国恰恰相反﹐中国是穷且缺到了极点﹐
中国有的﹐就是广袤的国土（空间）和死不尽的老百姓（人力）。
所以ROC才能用“空间换时间”﹐用“一寸河山一寸血”去抵抗日本。
也因此﹐中国才会出现这种残兵败将撤到印度﹐结果反而变成主力部队。
而原先同档次的部队（以新28师、新38师两个同样新组建配属66军的师为例）﹐
慢慢拉到车尾灯都看不到。XD
所以中国战场对于中国国土的沦陷不能守住﹐其实并不是你说的英国那样重要。
特别是在空间换时间换到美国参战之后。不拿空间去换﹐而拿中国最缺的物资去换﹐
那真的是日本最喜欢的寻找主力决战模式了。
: 另一方面，滇西那点微小的只守几个据点的日军兵力，根本不需要远征军去滇西，驻印军
: 就可以解决了。更何况史实上史迪威打完密支那之后就不让驻印军继续打八莫，原地休整
: 了两个月之久。让驻印军攻滇西，远征军守湘桂，两全其美。这里又说什么“只有滇西是
: 我想攻可以攻，想不攻可以抽调兵力”。那何必一定要1944年派远征军攻呢？之前一直讲
: 滇西必打，可是打到一半战略目标还没达成就得抽调兵力就是战略错误了。又抽了多少回
: 来？
: 讲得国军全部卡死不能动一样，那是错的。汤恩伯部队从第一战区豫中会战战后到关内整
: 顿，桂柳会战就出现在战斗序列中，是为最后的预备队，包括孙元良的29A在独山挡住日军
: 。我前文就讲这是一个国军内部的中央军因素。
就是因为滇西缅北能够打通﹐对中国有极大的好处﹐所以越早打通越好。
驻印军能够独立打通﹐但是时间太慢﹐驻印军从1943年开始反攻﹐
到1944年进展还是太慢。
如果说远征军不出动﹐靠驻印军﹐那比事实还要再慢﹐新6军就不能在1945年抽调
到湘西会战﹐而中国陆军总司令部的四个方面军﹐也要更慢成军。
在这样的情况下﹐如果1944年已经把远征军用到豫湘桂去消耗一半﹐
那万一1945年日本从北方增兵南下﹐继豫湘桂之后﹐真的再来打一个川黔滇﹐
国军怎么办﹖去哪找第二个远征军来消耗﹐来支援川黔滇﹖
中国就是要尽早跟美国的运输通道越多越好﹐中缅公路、中越公路﹐
甚至最好是海路畅通。但这三者之中﹐就中缅公路最容易也能最快达成。
中美的运输通道越多﹐中国就能耗得起﹐耗得起﹐才能不再“空间换时间”﹐
才能不再血肉之躯对抗日本优势炮火﹐才能避免出现再来一个川黔滇。
中美的运输通道打通越多﹐中国就能不仅仅一支远征军+驻印军作为进攻力量﹐
而能够在四个方面军之外﹐让反攻的进攻兵力越来越多。
试想一下﹐如果驻印军能够更快、提前一年就完全打通中缅通道﹐
清除掉日军在缅北威胁驼峰的机场。提前一年在1944年6月﹐
国军就有了13个可用于进攻的美械军﹐还会有豫湘桂大败吗﹖
很明显﹐豫湘桂之所以失败﹐至少有一部分原因﹐就是中美通道被切断﹐物资进不来。
这样看来﹐两个战场的重要性﹐还不够明显么﹖
: 四、输血论
: 说穿了，滇西缅北的价值还是在中印公路上。不是什么“打赢了可以抽调兵力”、“打通
: 了让国军打输时跑到缅甸，立于不败之地”（就已经败光了还不败之地...）史实上滇西缅
: 北跟豫湘桂这个争论只存在于驼峰航运与中印公路之间。如以前在DH版所述，驼峰航运高
: 出中印公路很多。要输血，未必要打通中印公路。至于你都讲说不输血就会死了，怎么还
: 提了一个“就算死了也没关系，还可以投胎另起炉灶”的讲法来证明滇西缅北的重要？
: 太平洋离美国比印度近多了，你完全没考虑到。史实上，中印公路打通之后还要发动一个
: 躁进作战，以阿尔发计画整训部队反攻广州或沿海任一出海口。因为海运的运量比驼峰跟
: 中印都来得大。
: 唉～滇西缅北简单谈到这里吧，有想到什么明天再补充。别的不说，“中印公路打通之后
: 可以让国军逃到缅甸反攻”这个观点实在太天马行空，亏你想得出来。
你这又在偷换概念。
驼峰航运与中印公路的争执﹐是在于﹐如果能力有限﹐仅仅能够先“二选一”的话﹐
何者优先的问题。但如果能够鱼和熊掌兼得呢﹖
如前所述﹐要的是通道越多越好﹐包括后来要反攻广州什么的﹐都是要更多通道。
而不是说有一即可﹐其他可以不用。如果能够“选二选三”﹐
为什么要说驼峰航运比中印公路好﹐所以中印公路不用通了﹖
至于说反攻广州﹐1944年远征军能够反攻广州吗﹖
不就是﹐多大胃口吃多少饭。远征军就那点兵力﹐反攻广州是不行的﹐
投入豫湘桂也并不能增强国军的后继战力。
只有把远征军投入打通更多中美通道这件事﹐才能增强国军的后继战力。
而要打通更多中美通道﹐以当时远征军的兵力﹐打哪﹖广州﹖衡阳﹖长沙﹖洛阳﹖
还是滇西缅北﹖
: : 但我想说的是﹐这与滇西缅北跟豫湘桂的重要性孰重无关。
: : 我既然不会因为与你战略重要性观点不同﹐就否认自己引用的豫湘桂资料有问题﹐
: : 那么也就不会因为引用的豫湘桂资料有问题﹐就不反对你的不同观点。
: 我很佩服你愿意承认资料的错误，但是这段实在就证明你的默认立场。你用来佐证的资料
: 错了，那就表示你的观点站不住脚了。我的资料是对得，那你是不是该接受我的立场？你
你也有资料错的地方﹐但我并没有因为你对几个国军师的渊源错了﹐
就认为“你的观点就站不住脚”吧﹖
我资料错的地方﹐是我引用的那些资料中﹐夸大了国军的“将帅不和、作战不力、
保存实力、坐视不救”。我道歉的也是这个地方显示我的态度有偏见﹐对国军不公正。
但﹐这跟滇西缅北战场﹐与豫湘桂战场的重要性比较﹐有什么关系﹖
: 说不会因为资料有问题就不反对，那你就不是看资料而得出想法来反对我，是先有默认立
: 场再找资料，为了反对我的观点而反对，那还有什么好讲的呢？
: : 另外﹐补充一下﹐我认为当时在国内的这几个国军﹐都是国军的精锐﹕
: : 1军、4军、7军、13军、16军、28军、35军、36军、46军、48军、62军、70军、
: : 73军、74军、92军、93军、94军、100军。
: : 还有在昆明没有参与远征军的52军、60军。
: : 这些都不比参加远征军的部队弱。
: : 因此是不能说没有了远征军﹐国内国军就弱到不行﹐完全无法应付日军的。
: 你这边20个军，加上远征军7个、驻印军2个，总共29个。1944年4月国军有115个军（据国
: 民革命军发展序列）就是说国军有四分之一都是精锐！你既然认为国军是如此的精锐之师
: ，那我也没什么话好说了...
至少我认为﹐这些部队不比远征军中的第2军、6军、53军差。
其中几支虽然不是国军的“五大主力”﹐但都是各自系统的核心力量﹐
如果认为远征军全部都是精锐﹐那这些当然也是精锐。