※ 引述《ntnurod (rod)》之铭言：
: 说实在的，请不要一个话题还没完又岔开另一个。
:
: 从一开始所谓“百万大军、百战精锐”，又到“滇西抽不出部队来”，再来是“滇西缅北
: 与华东战场战略孰重孰轻”，现在又来“因为豫湘桂不是美国人的错，所以滇西不能怪美
: 国人”。这些论点你讲了就跑，别人回复了你也不辩护一下，就直接跳另一个论点。
因为我觉得这些是同一个问题。具体下述。
:
: 如果不讲别的，基本上这是个战略问题。如果“华东战场比滇西缅北重要”此说可以成立
: 那你前文讲再多豫湘桂国军如何如何烂都是没用的。我从一开始就没有说“豫湘桂溃败”
: 是美国人的错，我说的是“让远征军没办法去救豫湘桂”这点是美国人的错。华东战场比
: 滇西缅北重要，派兵去缅北就是分散兵力，违反集中原则。远征军要是抽四个军去衡阳，
: 你也同意日军攻势会延缓而有守住桂林的可能了。从我之前提出的战略角度论点来看，那
: 就够啦，日军大陆交通线打不通，南洋日军只有一天不如一天。就算不能清除侵华日军，
: 那也足够为美军进攻九州、本州创造有利条件了。
下述。XD
:
: 第十三军长石觉认为：
: 4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比较老练的部队
: 91D、193D、T16D、R11D装备训练已告完成，但未经大战陶冶
: T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆为新成部队，装备训练不足
暂27师原是国军﹐1940年降日﹐在1942年反正编为暂27师。
新29师1942年编成。暂55师1943年春编成。
新42师﹐即原独立第15旅﹐1940年编成﹐随后即参加1941年豫南会战。
117师﹐由1940年黄桥战役117师剩余人员重编。
除了新43师、新44师为民团部队查无渊源﹐其他最少也成军一年﹐
甚至暂27、新42、117都已经历过多场战火。
: （石觉先生访问纪录，页169）
:
: 暂编第九军石觉没提，但我想也是新成部队。也就是说，虽然汤部帐面有25个师，可是其
: 中有三到四成的部队是装备训练不足的新编部队。
暂9军即原57军﹐1933年由东北军编成﹐从淞沪会战到武汉会战皆参战。
1941年所部各师归鲁苏战区直辖﹐军部取消﹐番号归胡宗南。
1943年原各师恢复军编制﹐改名暂8军﹐同年再改暂9军﹐
1944年豫湘桂会战后﹐改为第12军。所以也不是新成部队。
这跟前面石觉说的几个师一样﹐虽然1943年的序列中可能没有﹐
但一些是国军番号改来改去﹐而不是真的全部新冒出来的。
:
: 90A（28D、53D、61D）、36A（T15D、T52D、T59D）、80A（165D、N27D、N37D）
: N7A（T24D、T25D、T26D）、3A（7D、12D、N3D）、17A（34D、N2D）、K3A（9D、N7D）
:
: 共19个师，其中有过半数的11个是暂编、新编师。这比汤兵团的比率还高。何况这批
: 部队担任的任务很多，除了对日跟防共之外，还派了一部分部队到新疆去。3月多的时候
: 盛世才一直给蒋打电报说被内蒙飞来的涂有苏联红星的飞机炸。
暂15师1940年成军。暂52师1941年成军。暂59师1941年成军。新27师1939年成军。
新37师原川军24军出川抗战部队﹐1940年弃刘投蒋﹐与胡宗南第一师一部合编成军。
暂24师、暂25师、暂26师1940年成军。新2师1936年成军。
新骑7师﹐即原新3师﹐1939年成军﹐1942年改称新编骑兵第7师。新3师番号1943年新编。
所以这11个暂编、新编师中﹐8个是1940年之前就成军﹐2个1941年成军的。
: : 结论就是﹕可以埋怨美国帮忙不够多、不够及时、不够爽快、不够好心。
: : 但不能埋怨说﹐是美国害我输了豫湘桂﹐更不能说﹐如果不反攻缅北﹐我就不会输。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 这是你说的，不是我说的。
你前面也说了﹐“让远征军没办法去救豫湘桂是美国人的错”。
而我认为你的意思是﹕“如果远征军能去救﹐豫湘桂就不会输。”
看来你的意思是﹐“不管远征军有没有去救﹐豫湘桂都会输﹐是输多还是输少的差别”
﹐那就是我承认我理解错了你的意思。
我本来的立场就是﹐豫湘桂一定会输﹐这点跟美国人无关。
即使远征军不远征﹐也许可以挽救“桂”﹐但是“豫”和“湘”还是要输。
所以你认为我一个话题没结束就跑另一个话题﹐其实我后面是想要说明﹐
“豫”、“湘”的输﹐跟美国人、也跟远征军无关。
所以我前面也说了﹐远征军一直在滇西﹐并不是从河南或者湖南战场抽调的﹐
河南和湖南战场的兵力﹐并没有因为远征军而减少﹐而是几年间都维持原有。
但你又认为我在转移话题了。XD
看来还是沟通出了问题。
那么现在就进入争论的主体﹐即缅甸战场和中国战场的重要性比较。
首先重要与否要看其时效性。
以1944年的欧洲战场为例。美国之所以没有办法更早结束欧战﹐
原因不在于德军在突出部战役的进攻﹐而是在于英美自己市场花园行动的失败。
如果市场花园成功﹐那么盟军1944年就可以渡过莱茵河攻入德国本土﹐
“圣诞节前结束战争”的说法﹐未必不能实现。
而突出部战役即使遭受重创﹐101师全军覆没﹐再多覆没十万美军好了﹐
对于战局有什么大的变动﹖
当然﹐如果我们是101师师长﹐我们当然会觉得巴斯通很重要﹐快来救我啊。
但从全局而关﹐101师的覆灭与否﹐真的不影响大局。
而1944年的远东战局也是如此。
就算1944年﹐再沦陷半个中国又如何﹖甚至极端一点来说﹐重庆昆明都失守﹐
而中缅贯通﹐老蒋带30万残兵败将退到缅甸﹐又如何﹖
美国不能武装在河南的国军﹐但要武装在缅甸、印度的国军﹐那就简单多了。
就算老蒋变成流亡政权﹐30万军队退守缅甸﹐不用半年﹐就能被美国武装成10个新1军。
所以我认为﹐这里是不能换概念的。
是我说的“比较滇西战场和华中战场的重要性”﹐而不是你说的“比较滇西战场
和国府存亡的重要性”。国府存亡当然重要﹐但在这个时间点上﹐
国府已经是绝对不会亡﹐别说一个豫湘桂﹐再来一个陕川鄂大溃败﹐国府也不会亡。
但如果不打通滇西到缅甸的路线﹐中国战区就始终是一个孤立战区﹐
一个处处都可能遭受日军攻击的战区﹐那就真的有可能被日军全灭。
试想一下﹐如果后来国共内战中﹐共军一早占据了沿海﹐国军如何撤来台整训﹖
滇缅就是国府的退路﹐打通滇缅﹐国府就立于不败之地﹐或者说﹐就败得起。
哪怕迁都变成流亡政权﹐迁到缅甸密支那去﹐国府也没有亡﹐国军也没有亡﹐
国军依然可以靠整训完的几十万残部﹐真正的“反攻大陆”。日本能凭什么挡﹖
当然﹐当豫湘桂大溃败﹐而滇西缅北仍未打通的时候﹐衡阳、桂林就变得更加重要﹐
这是即时的重要。
但我们不能事后诸葛去看。譬如说﹐如果中途岛美军失败﹐夏威夷失守﹐
那么旧金山和三藩市对美国来说当然重要﹐美军当然要重兵守御旧金山。
而在中途岛没有失败﹐日军也没有攻占夏威夷的时候﹐
如果美国为了“以防万一”﹐将海军重兵置于旧金山﹐而不投入到大西洋去破狼群﹐
那才是有问题。
衡阳桂林的重要﹐是在国军全线溃败的前提下﹐而当决策要远征缅北的时候﹐
这根本就不是前提﹐也不可能让国府﹐因为害怕未来可能会失败﹐就不敢动用兵力。
否则﹐国军就什么都不用做﹐因为怎么做﹐哪怕是退下来整补﹐
都是在动用“可能前线大溃败而需要被抽调的”兵力。
所以就全局战略而论﹐滇西缅北的重要性﹐远高于豫湘桂。
退一步来说﹐现在仅仅考虑国军。
国军的战略无非就是攻守两面。如果国军要攻﹐会反攻哪里﹖
如果远征军不去进攻﹐那么也必然仅仅能够用在防御上﹐
而不可能在1944年春夏﹐在豫、湘、桂的任何一个地方反攻。
更不可能在这个时间点去反攻武汉、广州这些大城市。
也就是说﹐除非国军永远当乌龟﹐坐等美国人去打仗﹐否则国军想要进攻﹐
就一定是从滇西开始。因为滇西的日军弱﹐其他地方的日军强。
攻滇西才有更大的胜机﹐而且滇西是日军补给线的最远﹐
打下滇西﹐就能抽调滇西的兵力﹐反而不管打下武汉还是打下北平﹐
兵力是不能抽调的﹐也就是说﹐如果兵力投入到其他地方﹐
投了就没了﹐因为投入的兵力会转变成守御兵力。
这就是后来国共内战中国军的困境﹐一开始明明国军多﹐可是打来打去﹐
国军的兵力就是不够用﹐就是因为国军投入的兵力﹐大多数都变成了守御兵力﹐
野战机动兵力30万在沈阳难动﹐24万在北平难动﹐每个大城市又是十几万十几万。
而滇西缅北则没有这个问题。这也正是后来能够从滇西缅北抽调兵力回国的原因。
因为在当时国军的整个战线上﹐就只有滇西﹐是主动权完全在我﹐
我想攻就攻﹐我想不攻﹐可以战到一半就撤而转用其他战场。
（这里是说﹐滇西的国军﹐解除日军的威胁后﹐就可以抽调﹐
但如果没有解除日军的威胁﹐或者说﹐如果日军一直在缅甸有4个师团﹐
没被英美所牵制﹐那就很难抽。这个主动权不是国军自己赢来的﹐
而是日军攻印度失败﹐及盟军反攻缅甸所造出来的。）
但豫湘桂则不然﹐这一大片﹐主动权都在日军﹐是日军想攻就攻﹐想撤就撤﹐
而国军想攻不能攻﹐想抽调也不能抽调。
想抽调不能抽调﹐这也是国军在守上的劣势。所以事实上当时的中国战场﹐
是国军需要处处防御﹐而日军处处可进攻。
如果把滇西的部队先抽调回来﹐那么准备放到哪里﹖
放到河南﹖湖南一样被日军进攻﹐一样失败。放到湖南﹖河南一样被日军进攻﹐
一样失败。分散放置﹖那就根本积攒不起来反攻的预备队了。
所以中国战场其实跟抗战之初一样﹐就是日军一旦进攻﹐只能拼死用一寸河山一寸血
的血肉之躯去挡﹐万一挡不住﹐就只能希望于“用空间换时间”﹐
让日军自己拉长补给线而停步。
这是因为中国的国内战场﹐不能象新1军、新6军那样﹐得到美国的全副武装。
所以就算抗战已经过了七年﹐情况并没有改善。
而新1军新6军的改善﹐又用了多长时间﹖
所以问题又回来了﹐对于国军来说﹐最重要的就是跟美军的战区连成一线﹐
连得越多越好﹐因为当时的中国需要大吸猛吸美国的输血。
有输血﹐截肢也不会死﹐没输血﹐不截肢也会衰弱而死。
所以我的观点就是﹕
“攻必滇西﹐守未必豫湘﹐中美不通﹐国内难胜﹐中美畅通﹐虽败亦可反攻。”
滇西缅北的重要性﹐就在于此。
至于说大陆交通线﹐就算日军打通了﹐国军和美英军会师缅甸﹐
然后就算不反攻中国国内﹐切断大陆交通线﹐而是反攻中南半岛的越南、泰国﹐
那大陆交通线一样会被切断﹐日本一样拿不到东南的资源﹐一样在东南亚等死。
: 推 calebjael:你对河南会战的描述是对的﹐我承认自己错误。不过关于一 07/15 18:52
: → calebjael:些细节我有不同意见﹐譬如石觉的回忆说那几个部队是新的 07/15 18:53
: → calebjael:还有关于滇西缅北与豫湘桂的重要性﹐我也有不同意见。另 07/15 18:53
: → calebjael:外你说的革命与反革命这本书﹐我听都没听过... 07/15 18:54
: → calebjael:不过﹐我现在主要想表态的是﹐关于河南会战﹐你是对的。 07/15 18:55
: → calebjael:所以我暂时不回文﹐以免模糊了我的表态。过两天我再来回 07/15 18:56
: → calebjael:你这篇的前面几段﹐即缅北与豫湘桂的重要性比较。 07/15 18:57
:
:
: 不过你的确是根据王奇生的文章没错吧？
这个还是要再声明一次。前文确实大意了﹐引用的是三四五六手摘录资料……
有时想得过于简单﹐没有细翻资料﹐一次对两次对﹐不等于次次对。
所以在你指出我引用的资料有问题的时候﹐我还是要马上承认我自己极可能出错了的。
从后文看来﹐确实我引用了引用之引用的三四五六手资料。惭愧。
还好认错及时。所以我也不想替自己辩护或者争论资料内容是否对、错。
盖因引用三四五六手资料还不事先查証﹐这就已经错了。
但我想说的是﹐这与滇西缅北跟豫湘桂的重要性孰重无关。
我既然不会因为与你战略重要性观点不同﹐就否认自己引用的豫湘桂资料有问题﹐
那么也就不会因为引用的豫湘桂资料有问题﹐就不反对你的不同观点。
另外﹐补充一下﹐我认为当时在国内的这几个国军﹐都是国军的精锐﹕
1军、4军、7军、13军、16军、28军、35军、36军、46军、48军、62军、70军、
73军、74军、92军、93军、94军、100军。
还有在昆明没有参与远征军的52军、60军。
这些都不比参加远征军的部队弱。
因此是不能说没有了远征军﹐国内国军就弱到不行﹐完全无法应付日军的。