Re: [情报] 美援变通膨 美军吃喝中国埋单

楼主: ntnurod (rod)   2013-07-13 17:10:13
说实在的,请不要一个话题还没完又岔开另一个。
从一开始所谓“百万大军、百战精锐”,又到“滇西抽不出部队来”,再来是“滇西缅北
与华东战场战略孰重孰轻”,现在又来“因为豫湘桂不是美国人的错,所以滇西不能怪美
国人”。这些论点你讲了就跑,别人回复了你也不辩护一下,就直接跳另一个论点。
如果不讲别的,基本上这是个战略问题。如果“华东战场比滇西缅北重要”此说可以成立
那你前文讲再多豫湘桂国军如何如何烂都是没用的。我从一开始就没有说“豫湘桂溃败”
是美国人的错,我说的是“让远征军没办法去救豫湘桂”这点是美国人的错。华东战场比
滇西缅北重要,派兵去缅北就是分散兵力,违反集中原则。远征军要是抽四个军去衡阳,
你也同意日军攻势会延缓而有守住桂林的可能了。从我之前提出的战略角度论点来看,那
就够啦,日军大陆交通线打不通,南洋日军只有一天不如一天。就算不能清除侵华日军,
那也足够为美军进攻九州、本州创造有利条件了。
下面关于豫湘桂虽然不是重点,我还是简单回一下。说实在你讲的细节就一个网络文章来
说太冗长,说要详细又失之简略。大概就是抄一抄《抗日战争正面战场作战记》跟王奇生
《革命与反革命》中的湖南会战一章。与其转引那么多资料也不列出处,倒不如简单摘要
一下你想引用的文章的论点就好。真要详实嘛,那就多引用二档馆出的《抗日战争正面战
场》跟《民国史档案资料汇编》这种原始档案吧,能直接用个二档馆的档案那也是很不错
的,尤其台湾比较少能看到二档的东西,那样的文章就比你引用一些二手研究有意义得多
了。
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: 关于河南会战﹕
: 1944年3月4日﹐军事委员会下发作战指导方案﹐称﹕
: ...
: 2﹒我军预计使用作战之总兵力为第一、第五战区现控置之机动兵团﹐共计26个师﹐
: 及枣阳、信阳、阜阳沿黄泛、邙山头附近原第一线守备兵力17个师﹐合计43个师。
: 3﹒集结机动兵团主力14个师﹐荫蔽于临汝、登封、禹县、襄城、宝丰、叶县地区﹐
: 并特派有力之一部确保北地区右翼支撑点之许昌﹐及左翼沁水连接嵩山东南麓密县、
: 登封之线﹐协同第一线部队﹐以侧击包围侵入嵩山南麓之敌而歼灭之﹐并乘机收复
: 邙山头。
: 4﹒使用机动兵力一部7个师于南地区﹐在遂平、泌阳、枣阳一带﹐先行持久抵抗﹔
: 并另以一部固守遂平要点及确保桐柏山地﹐击破由豫北南犯之敌﹐乘机收复信阳。
: ...
: 1944年3月14日﹐第一战区根据指导﹐下达作战指导计划﹐称﹕
: ...
: 3﹒同时汤恩伯、封裔忠兵团及第4集团军应以其控制部队于登、密北侧山地迄汜水间
: 构成守势地带﹐于襄城、叶县、临汝、登封、密县、禹县地区构成攻势地带。
: 如敌向我守势地带进犯时﹐守势地带之部队应坚强抵抗﹔攻势地带之部队应向左旋回﹐
: 侧击敌人。如敌主力向我攻势地带进犯时﹐攻势地带之部队应与敌即行决战﹔
: 守势地带之部队即转移攻势﹐向右旋回﹐侧击敌人。
: 这就是我说的“当时国军仍认为可以一部分兵力防御﹐另一部分兵力进攻”﹐
: 没有“兵力不足”的说法。
问题就在于说,你不能光看“一部分兵力防御、一部分兵力进攻”,就得出“兵力充足”
的结论。就拿你引的这份作战计画的后续来说好了:
4.汤兵团以第十二军、第十三军、第七十八军、新一师、第二十师,隐密配置于登封、
临汝、禹县、襄城、宝丰、叶县攻势地带,并抽调一个师固守许昌。
汤兵团的兵力有:
攻势地带:12A(22D、81D、T55D)、13A(4D、89D、117D)、78A(N42D、N43D、N44D)
、89A(20D、N1D),共11个师
其他:K2A(K3D、T14D)、K8D、T9A(111D、112D、T30D)85A(23D、110D、R11D)
、29A(91D、193D、T16D)、T15A(T27D、N29D),共14个师
第十三军长石觉认为:
4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比较老练的部队
91D、193D、T16D、R11D装备训练已告完成,但未经大战陶冶
T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆为新成部队,装备训练不足
(石觉先生访问纪录,页169)
暂编第九军石觉没提,但我想也是新成部队。也就是说,虽然汤部帐面有25个师,可是其
中有三到四成的部队是装备训练不足的新编部队。
5.第四集团军除固守原河防外,应以一个军固守老饭沟迄金沟主阵地,并以一部占领
张庄、铁山、高山寨前进阵地,并确保虎牢关据点。
这部份4AG的兵力是38A(17D、N35D)、96A(177D、N14D),用去一个军守主阵地的话,
也就是说剩下的两个师除了守黄河,还要用一部占领前进阵地,同时确保虎牢关。这个任
务显然是没办法靠两个师完成的。
: 然后就有了ntnurod大你所引的汤恩伯3月22日回电抱怨兵力不足。
: 然后﹐第一战区和军事委员会研究后驳回了汤恩伯的说辞﹐并于3月31日再次下达命令。
你的资料应该是来自《抗日战争正面战场作战记》,可是他的原文写说:
“汤恩伯上报的作战计画及兵力部署,第一战区认为与军事委员会及战区的指示均不符合”
汤此前的“作战计画及兵力部署”,根本没有提到兵力不足的问题,只是他给第一战区提
报的作战计画。“兵力不足”是汤跟李宗仁联名直接跟蒋中正打的电报,李宗仁身为第五
战区的长官,跟第一战区是平行单位,又不是上报给第一战区,不可能被第一战区驳回。
所以这两件事是不相干的,不能扯在一起。至于军委会有没有驳回,你这里提到的军委会
其实只是第一战区根据军委会此前的指示。蒋只是交代抄给徐永昌跟周至柔核办,没说驳
不驳回。
: 然后我们来看看国军﹐在日军从北向南进攻之后﹐第一阶段日军突破河防及攻占许昌﹐
: 第一战区命令汤恩伯派出“29军全部及13军两师”击灭密县之敌﹐
: 汤恩伯就没有出动29军﹐临时派了一个暂16师配给13军去进攻。
不看序列,你就不知道暂16师就是29军中的一师。只看《正面战场作战记》,也不会知道
29军其他部队去了哪里。
汤恩伯3月22日另一电:二十九军尚未完全到达(事略稿本56,页527)
中原会战战前布署:第二十九军 舞阳以南地区(抗日战争正面战场,页1219)
汤恩伯4月21日电报告作战部署:第二十九军(欠九十一师)即开襄县,限马日前到达
(中华民国重要史料初编,第二编 作战经过 第二册,页625)
汤恩伯4月21日另一电:南以李总司令仙洲为指挥官,在襄城指挥十二军、二九军...以主
力机动侧击西进之敌
(同上)
第一战区作战经过概要:截至廿四日上午十时止,综合各方面之状况如左:
2. (前略)第九十一师在舞阳...暂十六师与第一九三师在禹县
(抗日战争正面战场,页1223)
29A本来在陕、灵之间,战前正在往东调。照原订计画是要到许昌以南的舞阳,91D先到。
可是中途情况有变,日军的攻势方向早在这时候就转移了,不是原先预测的南北进攻。而
是在此时改为向西,汤恩伯只得变更原定计画,将所部分为南北两兵团侧击西进敌军。可
是一战区不认同这个计画,25日叫汤直接向东反攻密县。29A所属,91D已经到舞阳了,
T16D跟193D在禹县,大部分应该都在禹县-襄城-舞阳这条线上。汤这时候只派T16D跟13A反
攻的理由就很明显了,是29A其他部队都在往南的路上,91D还已经到了。所以才会只有29A
“一部”。
: 等日军第二阶段集中向汤恩伯兵团发动攻击时﹐轮到河防部队10几个师坐视不动。
哪来的10几师河防部队?番号?驻地?我数给你看
豫中会战22个军在1944年5月初的时候:
汤兵团(12A、13A、29A、78A、85A、89A、K2A、T15A)8个军,禹县作战中
4AG(38A、96A)2个军,虎牢关防御中
刘戡兵团(14A、T4A、47A、15A)4个军,龙门、新安、渑池作战中
9A 1个军,接替登封防务并支援4AG中
八战区增援部队(40A、1A、16A、27A、57A)5个军,增援中,部份已接战
N8A 1个军,新安、渑池战斗中
作者: Hartmann (银之朔风)   2013-07-13 17:25:00
大推,太精彩!
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2013-07-13 17:32:00
太强大
作者: kim123boy (秋风五丈原)   2013-07-13 19:38:00
推,太强了。
作者: GreenSoldier (我是绿小兵)   2013-07-13 21:04:00
高手论战 给推
作者: Kplt0083 (抠男同学)   2013-07-14 21:15:00
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作者: Iser1ohn (虎!虎!虎!)   2013-07-14 23:18:00
我怎么觉得有个人在乱……
作者: discoveryray (chih)   2013-07-15 00:37:00
版主早就不知道跑到哪边去了上次公告一年前的事情...
作者: Aadmiral (A将)   2013-07-15 00:48:00
他有在发文啊现在版主不是刀帅,刀帅早就解职
作者: Kplt0083 (抠男同学)   2013-07-15 02:37:00
你P藕滴MMM,藕@你滴JJJ虫呙牛游戏曾女子王元,果页果页果页!!!WWWWWWWWWWW不露总女生滴旃陀螺也来帮(空一木各) "大大"P一次果页果页WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW仄一锅,推米军吃喝中国买单W
作者: xjapanfan (我是仔仔,不是宅宅)   2013-07-15 15:40:00
……乱的小白是从哪来的?
作者: calebjael (calebjael)   2013-07-15 18:52:00
你对河南会战的描述是对的﹐我承认自己错误。不过关于一些细节我有不同意见﹐譬如石觉的回忆说那几个部队是新的还有关于滇西缅北与豫湘桂的重要性﹐我也有不同意见。另外你说的革命与反革命这本书﹐我听都没听过...不过﹐我现在主要想表态的是﹐关于河南会战﹐你是对的。所以我暂时不回文﹐以免模糊了我的表态。过两天我再来回你这篇的前面几段﹐即缅北与豫湘桂的重要性比较。
作者: Aadmiral (A将)   2013-07-15 20:05:00
既然ntn大所猜测你所看的书没猜着,你可否说你是看哪些书?
作者: discoveryray (chih)   2013-07-15 21:23:00
《剑拔弩张的盟友》好像创造出很多战文
作者: Intruder (A-6)   2013-07-15 22:53:00
哇赛!还逐句考据,真是强了!
作者: tomasvon (lvye)   2013-07-16 10:17:00
军事大棒槌齐教授的大作么﹖齐书资料多多﹐槽点满满 XD齐教授为了避免受别的研究者偏见影响﹐苦读中英资料几十年的苦行僧学术精神值得钦佩﹐但还是出了大堆纰漏……齐教授自诩不想陷入中国立场﹐想以学术立场写书﹐可惜写了一本港台立场的书﹕又一个被蒋公日记带沟里去的学者而且内部自相矛盾的论点太多太多。过两天逐章吐槽 XD
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2013-07-17 12:10:00
恶档馆不是叫假的

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