Re: [情报] 美援变通膨 美军吃喝中国埋单

楼主: calebjael (calebjael)   2013-07-22 21:08:24
※ 引述《blurry (今生今世)》之铭言:
(文长恕删)
统治的正当性﹐是可以被取代但不会突然消失的。
在没有被取代的情况下﹐正当性就不会消失。
所以不管中华民国政府撤退到哪里﹐中华民国政府都有其统治的正当性。
你举一些什么埃及之类的例子﹐这些都是正当性被取代﹐甚至国民已经拒绝该政权﹐
那么(美国阵营的)中华民国的统治正当性﹐在当时由谁来取代﹖
被日本阵营的汪伪取代﹖不可能。
所以你唯一能想的就是桂系等让蒋下野﹐但首先﹐蒋下野不等于中华民国正当性消失。
中华民国不管蒋是否下野﹐依然存在并依然会凭借美国的实力而复国还都南京﹐
除非你认为“中华民国元首不再是蒋就等于中华民国灭亡”。
其次﹐会否下野是取决于实力的对比﹐也就是﹐问题的关键在于30万军队谁控制。
历史上桂系几次逼蒋下野成功﹐是在于南京国府自身的分裂﹐kmt大老们各自选择。
而后来史实上的国府到了台湾﹐由于其他派系没有或者仅少量到达台湾﹐
所以反而老蒋在台湾权力独大。
国府如果退往缅甸也一样﹐桂系一堆势力当时在安徽﹐晋系那些更是山高水远﹐
最多就是龙云滇系还能保留更多一点实力﹐但龙云本来就是kmt边缘﹐
谁能在流亡政权中取代老蒋﹖
更不要说﹐这个流亡政权的军队﹐必然是以驻印军、远征军为主要班底﹐
(正因为驻印军远征军是老蒋的嫡系为主﹐所以流亡政权的老蒋才会退往缅甸印度﹐
而不是退往仍没被日军攻占的大西北青甘宁陕)﹐
有驻印军、远征军在手﹐谁能取代老蒋﹖
这就跟现在史实上的西藏一样﹐以前在西藏﹐达赖管前藏﹐班禅管后藏﹐
两者还会互相牵制甚至互相攻击。
但达赖逃出去了﹐班禅没有逃出去﹐所以现在西藏的流亡政权﹐是达赖独大的。
班禅是谁﹖有什么能力在西藏流亡政权中逼达赖让权﹖
史实上英国人不愿意国军进入﹐是因为国军并不是流亡政权﹐
因此国军到缅甸和印度﹐是重庆势力的地盘扩张。
如果是真正的流亡政权﹐是求存而不是扩张﹐那么英国的态度就不同﹐
史实上波兰流亡政权就在英国﹐英国一样训练和培养波兰军队﹐
苏联也组建了2个集团军的波兰军队﹐直到最终﹐波兰流亡政权的合法性﹐
被苏联扶植的新政权所取代为止。此外﹐其他流亡到英国的政权还有很多。
所以你与其认为英国不会管﹐还不如考虑苏联突然改变﹐改而扶植延安。
(但如果苏联扶植延安﹐那美国就绝对不会再试图支持延安。)
而你又假设﹐如果这30万流亡军队打不回中国﹐这除非日本不败﹐
或者桂系、中共之类的另建政权并完全控制整个中国﹐
这两个条件在1944年底有可能吗﹖
那么中华民国流亡政府﹐怎么可能不能回国而导致英国害怕﹖
这就如英国没有担心过波兰、挪威、希腊、阿比西尼亚流亡政权不能回国﹐
因为他们是同阵营﹐除非英国失败﹐否则英国胜利﹐他们就能回。
(后来之所以1950年有缅北孤军﹐那是因为英国并没有跟PRC宣战﹐
并不存在英国不胜即败﹐两者仅能剩一的情况。)
同样﹐你所假设的德国击败俄国﹐俄军残部到中国的情况﹐
如果中国与德国也是交战国﹐那么中国就一定会让俄军进入﹐
难道英国敦刻尔克的时候﹐有规定英国人才可以上船﹐法军、比利时军不许上船﹖
你用一些非敌对、非交战状态下的不允许交战双方武装进入本中立国来想象﹐
但事实上就是英国当时并不是中立国﹐而是交战国。
所以国军主动去缅甸﹐英国会不太愿意﹐但如果国军被动去缅甸﹐
英国一定会接受﹐因为拒绝对英国没有好处﹐而主动进入跟被动进入﹐更是完全不同。
而对美国人来说﹐美国人确实不是开慈善事业﹐但美国人有其他选择﹖
给好处苏联﹖问题是﹐谁能确定苏联一定愿意对付日本﹖
但﹐中华民国流亡政权一定愿意对付日本﹐因为否则﹐它如果不敌对日本﹐
就会被同样不敌对日本的汪伪取代﹐那才是真正的没有了统治的正当性。
而如果盟军需要在中国领土上作战﹐甚至占领中国领土﹐
又怎么可能全部给苏联人去占领﹖又怎么可能绕开中国政权﹐
说美、英、俄三国来瓜分就好。
先不说要占领中国领土的过程﹐需要美国投入的兵力﹐
如果中国那么好瓜分﹐早被瓜分了。中国从清末没有被瓜分﹐
就是因为中国地方大﹐人口多﹐基层大小家族关系复杂﹐
导致瓜分中国﹐或者说直接统治中国的成本太高﹐
远远不如扶植部分中国人来统治其他中国人。
要扶植部分中国人﹐难道还舍弃现成的体系﹐去自己重新建立一套体系﹖
所以美国最多就是把现成体系的老蒋逼下台﹐让别人取代老蒋﹐
但中华民国这个体系﹐是不会变的。
这就又回到前面﹐30万军队在老蒋的黄埔手中的话﹐就跟后来史实的台湾一样﹐
美国不爽老蒋又如何﹖谁能让有(流亡政权中)兵权独大的老蒋下野﹖
千山万水去扶植桂系或者中共更不可能﹐就是因为美国的战略核心是先欧后亚﹐
以欧洲为主﹐所以决定了美国在亚洲﹐一定会选择最少成本的方式。
那么你告诉我﹐美国有什么比选择继续扶植流亡政权更少成本的方式﹖
付给苏联需要的代价如何比付给流亡政权低﹖
就算是以统治为目的的傀儡﹐都会选择流亡政权﹐何况流亡政权还有30万军队﹐
何况如果让流亡政权跟美军一起打回国内﹐30万会变300万。
几百万中国最不值钱人命﹐美国如果不通过中华民国流亡政府﹐
要通过谁去利用﹐还是美军自己填上﹖
否则的话﹐你同样可以说﹐美国凭什么要重新武装一支在中国战场被打的乱七八糟﹐
流亡到台湾﹐连吃饭都成问题的东亚病军﹖
但史实就是﹐美国会﹐因为这样的支出成本才是最低。
美国后来不愿台湾的老蒋反攻大陆﹐是因为苏联和中共站稳了脚﹐
但1944年底的日本和汪伪﹐远远没有站稳脚。
这就象﹐如果史实上﹐1950年苏联被天降陨石砸中﹐史达林等死掉﹐苏联解体﹐
然后中共陷入夺权内战﹐(也就是大多数人都看出来﹐苏联和中共没救了)
凭什么认为美国不会愿意让老蒋反攻大陆﹖
凭什么这种时候﹐美国反而想着要不利用现有的ROC体系和军队﹐
反而去想联合英国法国来瓜分PRC、或者取代老蒋这种高成本事情﹖
而你说英国会跟日本和谈更是不可能。先不论英国还要拿回新加坡、香港﹐
先不论战争过程都是用最少代价去取得更多利益﹐
先不论事实上英国一样要扶植希腊、波兰、挪威而不是说你们沦陷关我屁事﹐
就美国不可能和日本和谈﹐那英国想单独议和﹖这玩笑开得有点大。
至于说如何养活﹐哪怕美国想自己上用百万美军来占领中国自己统治﹐
哪怕美国想让苏联上(苏联必然也是扶植代理人)﹐
哪怕美国选择招安汪精卫﹐让汪精卫来当代理人﹐改而扶植伪军﹐
哪怕美国选择桂系、中共﹐改而扶植桂系、中共军。
美国一样要补给在华军队(必然是华人军队)的衣食住行。
所以不是说﹐美国不扶植中华民国流亡政府﹐就可以不需要任何华人军队﹐
不需要支出来养活至少几十万人﹐而是美国至少一定要养活一支华人军队。
因此﹐美国一定会继续扶植中华民国流亡政权﹐
而老蒋一定会凭借驻印军和远征军这些中华民国流亡政权的主力军队﹐
掌握这个中华民国流亡政权。
换言之﹐老蒋在当时的中国不可缺少﹐不管是1936年西安事变﹐
还是1938年初大量嫡系精锐在华东伤亡损失而老蒋要退到川系地盘﹐
国内外都明白﹐老蒋在对抗日本这件事上是不可取代的。
而现在对抗日本快胜利了﹐老蒋又通过宋美龄、宋子文、时代杂志等﹐
在美国取得前所未有的以弱敌强、屡败屡战的声望时﹐
反而来说老蒋可以被取代﹐那真是太小看老蒋的作用了﹐
是谁能够在当时被美国民众、中国民众接受来取代老蒋﹖
作者: JCLocke (连三流也称不上的小角色)   2013-07-22 21:40:00
真遗憾当年马歇尔想法不是如此 ...
作者: l81311i   2013-07-22 22:14:00
讲那么多都不敌一个事实 光一个豫湘桂大败所带来的负面政
作者: wansincere (无印良品)   2013-07-22 22:15:00
如果老蒋被赶出中国成为流亡政权 日本接下来说不定就是
作者: blurry (今生今世)   2013-07-22 22:15:00
你的论点基础太脱离现实了,30万败军进入缅甸,后面跟着的会是几十万难民....
作者: l81311i   2013-07-22 22:16:00
治影响就持续到麦卡锡主义 你却认为再一个陕川滇大败对国府也没有重大影响?
作者: blurry (今生今世)   2013-07-22 22:32:00
连安置几十万败军难民的方案也没有,一下就跳到美国人可以在短时间内把30万败军训练成十个新一军,这个论点实在跳跃到不可能实现,太超越现实情况了。
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2013-07-22 22:35:00
要不要转贴到DummyHistory继续讨论
作者: blurry (今生今世)   2013-07-22 22:58:00
对啊,这个议题已经太科幻了。在缅甸安置几十万败军难民的方法,老蒋不知道,美国人不知道,英国人不知道。什么方法都没有,就得出一个结论是老美可以训练出十个新一军反攻大陆,这怎么看都是一个科幻小说的题材。
作者: xjapanfan (我是仔仔,不是宅宅)   2013-07-23 02:04:00
拿台湾比缅甸...C大现在是为了讲下去而讲吗...囧
作者: discoveryray (chih)   2013-07-23 02:42:00
这推论推的推背图差不多远...
作者: kurt1980 (大K)   2013-07-23 07:41:00
退到台湾不是差点撑不下去吗?那还是没有其他势力的土地退到缅甸?你真的是认真的吗...
作者: kim123boy (秋风五丈原)   2013-07-23 08:39:00
台湾是已开发,有几百万可以纳税、服兵役的人口,这都风雨飘摇了。去缅甸是去那边开发原始丛林、抓土人当兵,从黑暗时代玩起吗? 等你升到帝王时代,装备n个新一军,美国人干脆自已动手或叫苏联人动手比较快。就算给你开美援无限金手指好了,组建n个新一军的兵源又在哪?国府在蒋摩西带领数十万残兵败将出中国,一路上的粮食饮水从哪来?日军难道不会阻击?一些怕死的难道不会逃跑?外加穷山恶水翻去缅甸,能达到这程度的硬汉有几个人?
作者: blurry (今生今世)   2013-07-23 21:33:00
最后一次回应,我精简呈述:豫湘桂大败后,如果紧接着再来个川黔滇大败,老蒋带着几十万军民流亡中南半岛,那么....1. 老蒋统治正当性大幅削弱,控制不住国家机器2. 美国人对老蒋信任度大幅下降,不会强力支援他3. 英国人不会允许老蒋在自己的地盘上驻军、继续武装所以我的结论是,你的30万败军反攻计划不可能实现。从你的文章,也看不出你有举出强力证据证明这个计划可以实行,多半是你的个人主观臆测。至少你也说说在1945年,50万败军难民一天要吃掉多少粮食,缅甸本地可以提供多少,美英可以提供多少吧。我根本就认为这些难民连吃饭都有问题,反攻更不可能。对这问题我也没有研究,所以不再回应了,就这样。
作者: castlewind (城中之风)   2013-07-24 08:54:00
英国本来就不指望国府吧 顶多日本真的威胁到印度的时候再跟美国凹补助守印度 而美国曾经寄望过国府 但是一号作战国府惨败之后 美国也开始觉得靠自己跳岛比较实际

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