我觉得那些章节说的的行善是指“人格”
(亦即对人不对事，这也是因信称义的判断依据)。
因此把这“真善”的探讨从“人”割裂成“行事”上，
可能已偏离新约想要教导的要旨。

观念正确 但擅长字面解经的召会 听不进去 还会硬拗

观念正确 但擅长字面解经的召会 听不进去 还会硬拗

请问真善是什么？基督徒可举个例吗？

good question。若拿掉一般的善之理解，要如何理解真善呢？

真善就是神自己出于神的一切都是善的顺从圣灵引导，一切的行事，当然重点还是在顺从

真善就是按真理行事。甚至是活在真理中、与真理产生关系（真理的位格性）。说实在不按真理行事的基督徒比比皆是，所以一直强调真善的独占性，我实在觉得这是有反见证的层面。

不冲突啊，没有活新造，活旧造当然很多但是，新造，新人，属灵，凭灵，照灵，明显都有同一主题不是不接受神的人可以行出的，这中间有一个鸿沟，没有神的生命，就是没有如同这篇所说，不在于能不能行出什么，而在于是不是什么

如果不在于行出什么，那论断非基督徒无法行善的意义为何？应该是说基督徒可以行出真善、你们来看，这样才有意义。我认为本文原PO的意思是圣经没有要我们论断非基督徒的行事。

没有人论断阿，是你一直要拉焦点主题本来就是何为圣？是你一直圣俗不分，把非基督的善拉到圣更甚者，其实基督徒的善也未必是圣，凡不是出于灵都非圣是你灵肉不分，才一堆问题产生吧焦点本不在基督徒与否，而在出于神与否

所有的天灾 不是也是出于神吗

善就是圣的，就是出于神的，除非不是善。天灾人祸，是“继续创造”的阶段，这个阶段上帝给予万物及人类犯罪犯错、相互吞吃的可能性。但这一切要接受最终的审判与救赎--创造的完成。人不完全的善行中透露神圣的光辉，这是上帝没有完全弃绝这个堕落世界的证据。

神与撒旦打赌，而玩弄约伯，这也是善的吗？让约伯家破人亡，这应该就跟继续创造没有关系了吧？

从无造有-藉言创造，这两阶段是堕落前，继续创造，这个阶段就是从堕落前到堕落后，故约伯当然是这个继续创造的过程。神跟撒旦打赌，这件事怎么解释是一回事，但恶的源头是否出于神，这件事基本上基督信仰是否定的；神容许罪恶发生，但神不喜欢也不是罪恶的肇始者。神创造的素材被罪恶的二创者拿去用倒是真的。神创造世界，并让人管理；始祖犯罪，连带其受托管理的世界也与神破坏了关系。上帝既然授权人类管理世界，在授权还未结束前，神就继续容许人与世界共同形成的罪恶结构；上帝当然有介入，就是以色列这个民族受拣选，以及耶稣的道成肉身。但上帝的介入是在尊重人类被授权管理这世界的前提下。

原来你才诺斯底，还有第二个创造者喔.....难怪一直抹黑我说有两个创造的源头

第二创造者是指撒旦及人使用上帝的创造进行二次创作，这个我之前讲得清清楚楚。#1QZtxt-f罪恶的创造者不是神，而是堕落的被造物。但pin讲什么天然善，就不知道是谁造的。"私欲既怀了胎，就生出罪来；罪既长成，就生出死来。"这就是被造物创造/创作罪恶的过程。严谨来说可以用“创作”，因为人无法无中生有，而是使用上帝的创造去扭曲之，故更是伤神的心。撒旦说“神岂是说”，就是把上帝的话拿来“二创”。“二创”就是“继续创造”的过程；可能创作出恶，也可能顺从圣灵创作出善。“二创的善”，就是神对人的心意：尽心尽性尽意尽力去爱神，并要爱人如己。神要人参与在“继续创造”中，但是要造出善，而非恶。

你的说法跟诺斯底有87%像啊我并不认同这叫创造反之你是大方强调两个“创造”源头反而抹黑我说两个创造源头，奇妙

你造谣喔，我讲的是继续创造的部分，但你讲的天然善根本分不清楚是不是从无造有-藉言创造的阶段之产物。“从无造有-藉言创造”对我而言只有唯一的创造主，但你的天然善到底是从哪里来的，没人知道。继续创造时人的二创，也必须有神的允许与护理。我讲的一切都在神恩典之下，但你的天然善是怎么冒出来的、如何脱离神的主权与恩典，实在是个谜。

《铁三角二创世纪I》《铁三角再创世纪II》《铁三角新创世纪III》……《铁三角最终默示录XX》基信版冷卖滞销中～

出版无望。

直接回答吧，到处杀人的上帝是唯一的善？

人的生命重点是其中的价值为何；若不相信上帝的公义审判，则各种生死、灾难，就无法有一个整体的意义。无辜人被杀、奸人得志，其中的公义需要被平反；故基督信仰相信上帝的公义。世上的一切有着太多的因果影响，其中最严重的是“罪”。反教者读圣经可能读出一个任意妄为的暴君，板上某些基督徒也如此，但这不是基督信仰，只能说是稻草人。人必须对自己生命的价值负责，若无辜被伤害甚至死亡，但若是自己的咎由自取，那又有何好申冤？而若真实活出价值美善，才有申冤的意义。申冤的对象若真是暴君，那也跟我们自己对于自己生命的责任无关。但若是公义的审判者，我们也不能说不好意思之前误解你，所以一气之下我就放纵堕落、让自己的生命价值受到亏损；人无论如何都要面对自己的价值问题、生命的责任。上帝是公义的，是保障这个负责任的过程有一个回报；当然，基督信仰告诉人无法自己负责，或者需要负责任地面对神人关系，才是真正的负责。那个上帝是暴君的形象，可以是稻草人，也可以是绊脚石；但正常的基督徒不相信上帝是这样的暴君，认为这只是误读；或者说，旧约中被除灭者，其罪恶我们无法确实理解，或是其中的无辜，必受到补偿--除非是假的无辜。旧约中常是神“允许”某些人的罪恶，变成在世审判的工具（现世报），但也表示其中的人罪与无辜是很难厘清的；圣经默认的就是一个罪恶满盈的世界，故对于上帝介入之描述，是很难讲述完全的。真正清楚的启示，是道成肉身的耶稣，他教导的大诫命：爱神+爱人如己，就终结了旧约启示上面的不完全与混乱。故即便旧约有混乱难解、教会史也有许多罪恶，但信仰者总是需要把目光转回耶稣及其大诫命上面。耶稣的十架，不是让他人牺牲，而是神自己的牺牲；故十字架不是杀人，而是被杀。耶稣来世上不是要建立起一支杀人的军队，而是一群愿意服事这个世界乃至于被杀者。希望能了解bq的看法...

人在世上都没有所谓公义了，死后的世界会有？我的看法就是圣经充满太多矛盾，感觉神是不是？闲闲没事，创造了人，只为了荣耀他自己。

请问真善是什么？基督徒可举个例吗？

good question。若拿掉一般的善之理解，要如何理解真善呢？

真善就是神自己出于神的一切都是善的顺从圣灵引导，一切的行事，当然重点还是在顺从

真善就是按真理行事。甚至是活在真理中、与真理产生关系（真理的位格性）。说实在不按真理行事的基督徒比比皆是，所以一直强调真善的独占性，我实在觉得这是有反见证的层面。

不冲突啊，没有活新造，活旧造当然很多但是，新造，新人，属灵，凭灵，照灵，明显都有同一主题不是不接受神的人可以行出的，这中间有一个鸿沟，没有神的生命，就是没有如同这篇所说，不在于能不能行出什么，而在于是不是什么

如果不在于行出什么，那论断非基督徒无法行善的意义为何？应该是说基督徒可以行出真善、你们来看，这样才有意义。我认为本文原PO的意思是圣经没有要我们论断非基督徒的行事。

没有人论断阿，是你一直要拉焦点主题本来就是何为圣？是你一直圣俗不分，把非基督的善拉到圣更甚者，其实基督徒的善也未必是圣，凡不是出于灵都非圣是你灵肉不分，才一堆问题产生吧焦点本不在基督徒与否，而在出于神与否

所有的天灾 不是也是出于神吗

善就是圣的，就是出于神的，除非不是善。天灾人祸，是“继续创造”的阶段，这个阶段上帝给予万物及人类犯罪犯错、相互吞吃的可能性。但这一切要接受最终的审判与救赎--创造的完成。人不完全的善行中透露神圣的光辉，这是上帝没有完全弃绝这个堕落世界的证据。

神与撒旦打赌，而玩弄约伯，这也是善的吗？让约伯家破人亡，这应该就跟继续创造没有关系了吧？

从无造有-藉言创造，这两阶段是堕落前，继续创造，这个阶段就是从堕落前到堕落后，故约伯当然是这个继续创造的过程。神跟撒旦打赌，这件事怎么解释是一回事，但恶的源头是否出于神，这件事基本上基督信仰是否定的；神容许罪恶发生，但神不喜欢也不是罪恶的肇始者。神创造的素材被罪恶的二创者拿去用倒是真的。神创造世界，并让人管理；始祖犯罪，连带其受托管理的世界也与神破坏了关系。上帝既然授权人类管理世界，在授权还未结束前，神就继续容许人与世界共同形成的罪恶结构；上帝当然有介入，就是以色列这个民族受拣选，以及耶稣的道成肉身。但上帝的介入是在尊重人类被授权管理这世界的前提下。

原来你才诺斯底，还有第二个创造者喔.....难怪一直抹黑我说有两个创造的源头

第二创造者是指撒旦及人使用上帝的创造进行二次创作，这个我之前讲得清清楚楚。#1QZtxt-f罪恶的创造者不是神，而是堕落的被造物。但pin讲什么天然善，就不知道是谁造的。"私欲既怀了胎，就生出罪来；罪既长成，就生出死来。"这就是被造物创造/创作罪恶的过程。严谨来说可以用“创作”，因为人无法无中生有，而是使用上帝的创造去扭曲之，故更是伤神的心。撒旦说“神岂是说”，就是把上帝的话拿来“二创”。“二创”就是“继续创造”的过程；可能创作出恶，也可能顺从圣灵创作出善。“二创的善”，就是神对人的心意：尽心尽性尽意尽力去爱神，并要爱人如己。神要人参与在“继续创造”中，但是要造出善，而非恶。

你的说法跟诺斯底有87%像啊我并不认同这叫创造反之你是大方强调两个“创造”源头反而抹黑我说两个创造源头，奇妙

你造谣喔，我讲的是继续创造的部分，但你讲的天然善根本分不清楚是不是从无造有-藉言创造的阶段之产物。“从无造有-藉言创造”对我而言只有唯一的创造主，但你的天然善到底是从哪里来的，没人知道。继续创造时人的二创，也必须有神的允许与护理。我讲的一切都在神恩典之下，但你的天然善是怎么冒出来的、如何脱离神的主权与恩典，实在是个谜。

《铁三角二创世纪I》《铁三角再创世纪II》《铁三角新创世纪III》……《铁三角最终默示录XX》基信版冷卖滞销中～

出版无望。

直接回答吧，到处杀人的上帝是唯一的善？

人的生命重点是其中的价值为何；若不相信上帝的公义审判，则各种生死、灾难，就无法有一个整体的意义。无辜人被杀、奸人得志，其中的公义需要被平反；故基督信仰相信上帝的公义。世上的一切有着太多的因果影响，其中最严重的是“罪”。反教者读圣经可能读出一个任意妄为的暴君，板上某些基督徒也如此，但这不是基督信仰，只能说是稻草人。人必须对自己生命的价值负责，若无辜被伤害甚至死亡，但若是自己的咎由自取，那又有何好申冤？而若真实活出价值美善，才有申冤的意义。申冤的对象若真是暴君，那也跟我们自己对于自己生命的责任无关。但若是公义的审判者，我们也不能说不好意思之前误解你，所以一气之下我就放纵堕落、让自己的生命价值受到亏损；人无论如何都要面对自己的价值问题、生命的责任。上帝是公义的，是保障这个负责任的过程有一个回报；当然，基督信仰告诉人无法自己负责，或者需要负责任地面对神人关系，才是真正的负责。那个上帝是暴君的形象，可以是稻草人，也可以是绊脚石；但正常的基督徒不相信上帝是这样的暴君，认为这只是误读；或者说，旧约中被除灭者，其罪恶我们无法确实理解，或是其中的无辜，必受到补偿--除非是假的无辜。旧约中常是神“允许”某些人的罪恶，变成在世审判的工具（现世报），但也表示其中的人罪与无辜是很难厘清的；圣经默认的就是一个罪恶满盈的世界，故对于上帝介入之描述，是很难讲述完全的。真正清楚的启示，是道成肉身的耶稣，他教导的大诫命：爱神+爱人如己，就终结了旧约启示上面的不完全与混乱。故即便旧约有混乱难解、教会史也有许多罪恶，但信仰者总是需要把目光转回耶稣及其大诫命上面。耶稣的十架，不是让他人牺牲，而是神自己的牺牲；故十字架不是杀人，而是被杀。耶稣来世上不是要建立起一支杀人的军队，而是一群愿意服事这个世界乃至于被杀者。希望能了解bq的看法...

人在世上都没有所谓公义了，死后的世界会有？我的看法就是圣经充满太多矛盾，感觉神是不是？闲闲没事，创造了人，只为了荣耀他自己。

1.世上没有完全的公义，但可以看到时而发现的人性光辉，即便一闪而逝。2.有可能读出/误读出上帝的矛盾跟暴力经文，其实集中在出埃及、进迦南的以色列古代史；或是跟以色列的战争史重叠之处。这类战争史，对本国而言是杀敌的荣耀，对他国而言就是屈辱。说实在这个以色列中心主义跟这些经文中描述的上帝，是会有混淆交杂之处--例如英法战争，两国都说上帝祝福他们、站在他们这边，那么其实就会有国族主义强加在上帝观上面的问题。3.新约才是比较能够系统、不混杂地认识上帝之作品。4.撇开板上一些把上帝讲得很奇怪的基督徒观点，单单看耶稣的教训，可以知道人与万物的价值是多么重要；上帝创造人与万物，实有其美意，而非随意、无聊、脱离真、善、美的价值。5.苦罪问题或神义论问题，当然是对这样的上帝观最大的挑战与质疑；但同时，正因为有苦罪，才有对于上帝的盼望；世间的苦罪，可能让人怀疑上帝的慈爱及公义，但也同时让人盼望上帝的慈爱与公义。

就像一个还未过门的媳妇，婆婆对她态度很差，媳妇还会奢求结婚后婆婆会对她好吗？如果旧约和新约都是基督教的经典，就不应该选择性的来看它。如果这个经典有矛盾之处，那我猜，这一定是人写的时候参杂个人的主观意见因为真理是不会有矛盾的

bq说的好，所以现在有两个层面出现th的真理解释有问题，导致必须把部分旧约踩下去至于bq应当从不同角度认识旧约比如人在世只是短暂的，当看到什么能存到永远http://www.luke54.org/view/25/1902.html这篇也可以参考，苦难

pin不用造谣；我讲的是对旧约错误的解释要丢掉，不是说旧约要丢掉。贬低旧约的应该是你们常在做的事情。圣经从不掩饰这是由一群罪人写的，上帝呼召有问题的人来行他的旨意，要处理这个有问题的世界。我们遭遇的婆婆，不是上帝，而是这个被罪污染的世界之共犯结构。上帝可能是公公或先生，他有他的盘算...。我们自己就是这个共犯结构的一份子，正如媳妇熬成婆，就要继续荼毒下一代的媳妇...。上帝作为公公或先生，他必须考虑多方人的自由与权限义务，在时机未到前一刀切，则可能变成多输的局面。例如媳妇感到婆婆对自己坏，可是婆婆有她的理由，可能媳妇也有其问题及理由，这些价值、主张，需要被贯彻，不能说婆婆还没表达清楚、媳妇也还没表达清楚，公公或先生就跳进来判断是非。我们就是婆婆也是媳妇，我们的一生就是要把我们坚持的价值与责任表达清楚。而基督徒说，你的价值与责任应该要回去跟你的另一半（公公/先生）确认清楚。（婆婆有不足处，但媳妇也少看了婆婆的坚持与自己的不足；过年回去都是谈这些事XD）婆媳问题，通常关键就在于夫妻关系。又想到电影“母亲！”XD

@p,圣经故事我无法理解，亚当夏娃的堕落为何成了全世人的堕落。总之就没有逻辑啦，什么女人是男人的肋骨变的，超反科学，基督徒自己很补脑，

夏娃从亚当而出，你就想成复制人(不是可以理解吗？当然基因做过一些变化至少y变x)而亚当他们两个人类共同始祖吃下知识善恶树，你就当基因突变插入一些不良基因吧。所以后代就一直带着这些不良基因当，然这些说法仅供想像

不觉得圣经中让上帝有喜怒哀乐很降低造物主的格调吗???

你说的是想像中的造物主，实际上启示不是这样如果没有喜怒哀乐，也有人会说是面瘫

所以神到底有没有喜怒哀乐?

有啊我是说，你想像中没有喜怒哀乐才是格调高，这是出于你个人感觉，并非一种必然性造物主是怎样，不是出于我们认为该是怎样，而是祂自己启示自己是怎样

很奇怪的一点是，基督徒无法証明上帝的存在，确说祂有喜怒哀乐，这逻辑说的过去吗?还是一切都是基督徒的幻想?

1.相信圣经是神的启示。2.圣经中启示的神是有情绪、有人格的--但这是圣经作者的否性神学，就是类比。上帝存在与否，无法证明也无法证否，本就是一个相信与否的问题。但圣经、耶稣就有历史性的成分，也有思想的成分（思想--依法、历史--依人）故圣经或神学的信念，是可以检视与实践的；各种信念是可以“身证”的："诗34:8 你们要尝尝主恩的滋味，便知道他是美善；投靠他的人有福了！"说旧约的神是暴君，说实在对于基督徒杀伤力还没那么大，应该是对于犹太教徒杀伤力比较大吧XD但明显犹太教徒...虽然也是有比较极端的，但一般来说犹太教徒没有在宣扬一个残暴的上帝。反教的、将旧约神讲成暴君的诠释，犹太教徒基本上也不会理会吧XD 塔木德或其他经书对于旧约的解释，也不会引导到那些方向去。故无论对于基督徒或更直接针对犹太教徒，上帝是暴君的诠释都会被当成是稻草人吧。

不要管犹太人了，一般基督徒是怎么诠释旧约的上帝?难道上帝随便杀人都是应该的???约伯家破人亡，基督徒一样觉得上帝做的好，好棒棒??

上帝当然是棒的美善的，不然你的上帝是邪恶之神吗？

基本上基督徒不会觉得上帝随便杀人。一是某人遭遇的苦难有各种原因，二是若神眼中是永恒，那今世的无辜遭遇，永恒中的安慰与补偿一定是比较大的。例如约伯记比较像是，撒但要挫挫上帝的大将约伯，来挑战上帝，但上帝相信约伯能够经得住，并且最后给他应得的补偿--无论今生或来世。第一点的“各种原因”，之前有讲过，无论撒但、人、万物，都有上帝授权的一些权限或自由--我的理解主要是给人的权限，而人服从撒但，万物又是人的管辖，所以就三者都与神破坏关系；但神容让这个权限施行到其期限结束前（审判、末世）。当然这个权限虽然交给人，但神还是有介入--保留这个权限或责任的前提下，上帝提供拣选与护理两方面的工作。虽然永恒的价值一定比今世高，但今世有永恒的向度，故今世是不能被轻忽的；正如俗语说“牛牵到北京还是牛”，今世展现的自我，就会延伸到永恒。故今世的自我责任是不能被轻忽的，即便永恒才是真正的归宿。今世的无辜受难，虽然是一种强烈的遭遇，但更重要的是如何面对与回应，那才是自我责任与价值的展现。信耶稣，是让这个自我价值与责任进一步导向到正确的方向；决不是让这个责任与价值“随波逐流”。耶稣背负一切的罪责，就像是老板有肩膀扛起一切环境、资源，但员工还是要在其中运用这个环境展现其价值。耶稣这个老板保证这个公司不会倒闭、最后一定赚钱（末世的得胜），但员工是否在享有这样环境资源下，尽上该尽的责任义务、展现自我的价值呢？这还是重要的。当然，苦罪问题是难以三言两语解决，是人存在就需要面对的吧。

如果现在你是约伯，给你来世的补偿你不怨恨上帝?

就像你老板放你去开发陌生市场、搞了一鼻子灰回来，但你回来后他要给你加薪，并且你也在这个过程掌握了一些难以获得的经验。家人的无辜受难的确不能轻描淡写，但他们各有各的人生过程以及上帝与他们各自的关系；故事只是以约伯为主角来看而已。会不会怨恨老板？当然会有吧，只是本来要得就要舍；上帝也应允不会给我们超过我们能够面对的试炼范围..；地震被压死当然是无辜，但前面的人生本就该交帐，除了地震外，可能我们在批踢踢吵一吵就脑中风往生也是可能的XD

神学家要小心，毕竟你是众矢之的，还是要看开的

恩恩 我们本来是希望服事这里的非基督徒，不过好像也是被好撒马利亚人服事...

服事？原来宣传模棱两可之偏离正统十万八千里神学是服事。