本文作废 但推文颇多 故不敢贸然删去推文

These are unnecessaryA public issue deserves public opinionsWhy must the reason be secular?Christians are also tax paying citizens

then choose a 'public' base not Biblically oneBiblical*

应该是说圣经的主张或对圣经的读解，会产生团体内部的主张，也会产生普遍的/公共的主张；后者如价值的优先级等等是可以纳入公共讨论的；但前者就必须论证同志婚姻修法的后果会损害教会团体之主张的权益，并且此权益是属于公共性的（就是其他团体也应享有此权益）。后者如健全家庭的价值、孩童各项权益的价值、伴侣间忠诚的价值、人类发展自我（信仰角度是实现上帝创造计画）等等的价值；这些价值其实跟同志婚姻入法的主张者的价值，是有重叠处，以及诠释差异处的；故可在公共讨论的脉络中进行对话。或者说亦可与我国民法的立法精神以及时代变迁造成的价值变迁，进行有效的对话；因为基督信仰的确代表社会价值变迁的环节之一，当然可以积极地将信仰中可被公共理解的价值与主张纳入修法议题的公共讨论之中。当然基督徒参与公共讨论的主要动力，一般还是前者吧；但若不仔细厘清，则亦可能仅是歇斯底里的呓语与不合时宜的无意义反抗。不过之前板上大家的讨论，基本上主流派只是消极抵抗而已；故真正第一线去打着基督教名义发声的，就会是组成很不基督教的护家盟了...。

不要小看国语教会的人数喔～～～

在世俗社会，你当然要用世俗的理由啊，不然咧不然改天异教徒多数的时候，要用异教徒法规来限制基督徒，就请你们通通闭嘴我真希望neo你去沙特阿拉伯体验一下以宗教治国

国语教会也不全是保守主义的政治哲学主张...；而整体言

世俗社会就是要学着夹起尾巴跟异教徒共存

之，台湾教会的公共讨论能力是普遍低落的。故即便护家盟与信望盟，许多基督徒都不满意，但因为公共论述能力的低

连爱尔兰这种天主教为主的国家，讨论同性婚姻的时候

落，所以就凑合凑合....

都知道要说：我反同婚，但这无关宗教然后拉几个号称没宗教信仰的专家来帮忙背书难道你们逊到没有圣经就拿不出理由反对同婚吗？

台湾主要是没有完全“启蒙”，故儒释道形成的宗教与政治相混同的公共论域（特别对中老年人/旧政治）而言是如此；基督教的保守主义者或者未反思者，也只是顺着这种政教不分的惯性思维去代入基督信仰（的某种诠释）罢了。但现在新政治的突入，以及旧政治迟迟未将其价值体系更新的窘境，就让这个同婚入法的议题一样是卡住的。台湾的后现代文化呈现的不是对于现代及传统的反省与升华，而只是各种传统价值“卡住”的状况这个窘境不是单属于基督教会的，而是整个台湾文化性的问题。基督信仰真的要关注同婚入法造成的婚姻价值议题，就必须回到这个大背景来看。

How do you define a "public base"?What constitutes a "public base"?Why no one doubts the legitimacy of the NRAbut denounce the involvement of Christiansin politics?Why can't Christians be part of the "public"?

你宗教的东西跟人权牴触，当然不行不然信马雅教的难道可以搞个活人献祭吗

XD 不要挖坑给自己跳好吗，你的论述要行的通，要解释什么是“人”，什么是“人权”，和为什么婚权是人权你连什么是“人”和人的价值都讲不出来了，跟我讲人权@@

为什么用中文了！

(跟不同人讲话阿，刚好换语言可以隔开讨论)

所以neo你是想宗教治国吗？

这部分同意neo，人权基本上跟传统宗教文化不可完全分割

没有阿，我哪有在提倡宗教治国? 不要随便乱塞话

就是要避免偏袒某宗教才要用世俗啊，不然咧

我的论述非常简单，基督徒有参与政治的权力任何宗教团体都可以参与政治。这是公共平台

你要参与可以啊，但总是要可以说服不信教的人吧

当然我也不同意护家盟的论述，但他们有权力反对当然是要说服，所以这个部份护家盟要自己伤脑筋

而不是诉诸超自然，诉诸超自然还不简单啊

台湾的政治基本上不是完全的世俗化政治，例如各领袖也要

常常确认风水，或是某大师的教诲等等...

护家盟哪有在讲超自然，有没有搞错?

确认风水算个人事务吧

没有神，他们讲出来的理由更烂

很明显的想趁机用群众压力示威嘛

我要在这呛基督徒是我的事，这里又不是一言堂你要也可以去呛异教徒或无神论啊

你要讨论可以，要“呛”也要拿出一点东西来

而且这样就能给压力？呵呵

随口丢个“人权”，你连人的价值都讲不清楚了跟我讲人权?DH，你还是回去忙你的彩虹游行，或准备教甄真的要讨论再来叫我

啥？我很早就说过我不是教育学系的了你肉搜的功力还要再加强

是是，是 ex教育类的

我读的科系跟教育完全无关耶

XD 我知道你的真实姓名阿，中文名辨识率太高

其实我在ptt用的是假名

当然你只要不承认就好了，所以我懒得讲

我很好奇你是不是真的知道罢了

不想私信，网上已经是匿名了，私信干嘛?

真的知道的话，不会连科系都不知道那你怎么会知道我的真实姓名？我透露的资料很少耶

你真的那么想知道的话我直接在这个推文打出，但你要授权我还可以跟大家解释怎么找

你们还是私信好了，避免不必要的问题...

(不过重点是我对台湾的教育系统了解很少 orz)

要实名讨论的话就转去FB即可，这边大家就是要匿名讨论的

theology: 同意，而且我是意外的知道，没有真的去找所以不需要讲这个Who defines "publicly accepted"?Why aren't Christians part of the "public"?

最简单的例子就是学校要教神创论。

台湾的价值体系基本上还是儒释道为主，但已经有些模糊化了；同婚入法真正要面对的是这个部分。几个东西要分开来谈：教会的信仰、同志的权益、台湾的价值体系；起码这三者要分清楚，不要混在一起谈。第一项板上有经文了，同志神学的立场大家也清楚；第二项大家基本上都同意应保障，只是要到什么程度有争议，故就牵涉到第三项。第三项除了儒释道的传统更新问题外，基督信仰跟其他宗教文化，以及新政治代表的自由主义，当然都是part of the "public"囉但第三项里面，基督信仰能够拿出来做为价值讨论的是什么呢？我以上已经列出几项了，至于“同性恋是罪”能否大喇喇地摆入第三项里面来讨论？我是持保留的。顶多是“同性恋为什么是罪”这个问题所解析出来的价值观才是有办法纳入第三项的公共讨论之中。

基督徒是“public”的一份子...

btw, 儒释道等主流的价值立场，要注意的是一贯道、人间

为什么会一直推到宗教立国这种极端？

佛教团体似乎少介入政治, 除非是有关对宗教团体的修法

(因为L是把neo的"part of"直接省略掉吧XD)若讲价值体系的话，我常常都看到慈济、佛光山、一贯道在更新他们的家庭价值体系的观点...，他们都是很有意识地在默默进行这个政治的深层结构的重诠竞逐...

XLong, 没有要战的意思，感谢讨论

统一教当然也是一直在耕耘这一块的团体...基督教相较而言就一直处于松散、只看表象、反思力低落的状况了....政治哲学就是“什么是美好的生活”之探问与主张的讨论，

耶和华是人类造物主,教会是耶和华代表,人要服从教会,神权政治。

也就是一个社会运转之价值体系的讨论。

看不出来有什么公共的可能

真正统治一个社会人心的，就是这个价值体系（可能复数）同婚入法，牵涉到的是家庭观、两性观、性观、爱观、儿童发展与权益保障等等的价值体系，这才是背后更重要的战场大家要争夺这一块的诠释权；现在推动同婚入法的团体，主要就是要争夺这个诠释权；年轻人基本上大部分被说服，中老年人就是另一块了...；但因此时间过去，必定会通过的，除非有新价值论述的诠释说服大家的状况而我对教会基本上放弃或轻率论述的情况感到绝望><

不是很喜欢有人不讨论，牵拖个人或他人私务。基督徒当然是公众的一部分，但必须其他群体共存。一个多元社会如何可能？这就是政治哲学议题。

我希望教徒把反对同性婚姻永远刻在教堂上 这样它们50年后才不会骗人说它们当初是支持同婚的教徒以圣经创9:25、28:1未19:19申7:2,23:2来反对黑白通婚这是1960年来教徒的事蹟 Loving vs.Virginia大案也是2015年美国最高法院通过同婚时所引用的大案 教徒完全是反派

恩，领导60年代民权运动的基督徒金博士是反派喔~~~好棒棒，直接改写历史

60年代大多数基督徒是反对黑白通婚 拿一个人来讲没屁用教徒以圣经创9:25、28:1未19:19申7:2,23:2来反对黑白通婚

一个人？ 你以为民权运动无神论在推的喔？民权两大阵营是基督和伊斯兰教MLK的话已经刻好了 。 啾瞇 ;)

话说马丁路德金恩的好朋友是男同性恋 XD

呵呵 民权运动是由民权动者在推的 但是反对黑白通婚则是由教会教徒在推的哦现在也一样 支持的一方里面绝对有教徒 但是爱尔兰同婚公投时 唯一且主要反对团体就是该国天主教总会

https://goo.gl/891y1F 马丁路德金恩是牧师喔请不要无视教会里面本来就是观点多元的，每个宗教都是如此。

推theologe 基督教相较而言就一直处于松散、只看表象、反思力低落的状况推theologe 对教会基本上放弃或轻率论述的情况感到绝望><

所以最起码很多人是不表态、没定见的，有问题吗？无论什么立场，为什么要忍受没有善意的地图砲？有价值立场的人，当然有可能是推动改革者，或是反对改革者；宗教本来就是推动与维系一个社会价值体系的主要动力；过去种族隔离者可不是只有基督徒，是整个社会氛围如此；但还是有人看到那些之持种族隔离的人是跟圣经的价值冲突，而站出来。这就是一个社会的价值体系的重整过程。今天护家盟明显就不是基督徒为主；因为这个社会的保守或传统价值是以儒释道为主；表面上是战基督教，事实上关键是要过儒释道那关。欧美国家的传统价值是以基督教为主力，当然是要跟基督教的价值体系辩论为主，那我们是儒释道，如此而已。当然西方文化也是我们土壤的一部份，故基督教的确是这个儒释道传统价值重整的参与者之一，新政治的自由主义也是参与者；现在就看怎么发展。在政府里面挡同婚入法的，可不是基督徒。这就证明除了明显的基督信仰为对手，还有更深层的价值体系在那边；不用多说就是那个残破的儒释道。例如推动入法之一的萧美琴，是前南神院长的女儿喔基督教也有同志神学的方向；本来就是立场多元。

我相信th大的说法 但网络上声音最大的似乎都有基督宗教背景

诠释的冲突，是谁讲的算？就是圣灵带领到最后最能清楚诠

释圣经的人；例如马丁路德金恩等人的诠释在我们今天看来最能完整诠释圣经的方式；比种族隔离者好得多。“酸民文化”不是只有基督徒、非基督徒，是这一代人要共同面对的。

Fauna, 这里是学术版，地图砲就免了你自己就在美国，你没有理由不知道这些很基本的东西

所以反同跟挺同，到底哪个才符合圣经的诠释？现在反同志的，能保证后世不会切割你们吗？

有些诠释会明显被看出矛盾处，例如种族隔离；有些诠释则可能并存、各自发展，因为证据差不多，例如预定论跟阿民念，或者前千-后千-无千等等；当然神学上平行发展的诠释是很多的，这也是基督宗教教派分立的由来；若看犹太教的的解经，或是犹太人被训练的解经模式，更是每个人都会在传统的诸种解释中再找出新解或排列组合--这是犹太教的训练及解经模式。故之前我在板上提到的“内在差异”的政治哲学，首先是指基督宗教内部的。但无论如何，各个教派或分立出来的诠释，都会有其稳定的继承者，例如同光教会的同志神学目前基本上是稳定这样发展下去，基要/福音派的诠释目前也是稳定的；至于是否哪一天会产生一种更具说服力的诠释去分裂或合并某些派别，那也是有可能的；但也可能那个诠释派别独立分出来发展，也可能有些诠释到哪一天遭遇新的证据（神学或经验等方面）而被大大降低其说服力，以致于跟随者遽减，例如种族隔离的诠释现在是很少人接受的。不过什么三K党、纳粹等等的极右派，在欧美日也都是有复兴的声音或可能性，那就要看大众的价值体系是否能够抵挡；这也正是许多人担忧大众文化的庸俗化会降低大众应有的批判与检视能力。而诠释的多元，在诠释学上的解释就是因为“应用的多元”正如法律是一部，但要应用到各个角落，就需要不断地进行诠释...判例法的精神。而某个角度来说，推动同婚入法，事实上是同志神学导出的实践策略，或至少同志神学在这个策略成形过程中扮演重要角色。

所以不管是同志神学胜利，还是反同胜利，都能说这是我们教会的功劳。还真方便啊

不会阿 不接受同志神学的就不接受，基督教内部仍然有宗教自由的--事实上西方最早谈的宗教自由就是在谈各种教派各自存在而不受暴力攻击的自由。基要/福音派的诠释，主要强处是有一些字面支持。说实在偏自由派的（大学神学），大致上偏向同志神学的解经。#1Mtbu53r (Christianity)基督教基本上是内斗内行，内部的教派冲突才是惨烈的XD这其实就是人文学的常态；以哲学为例，有可能定于一尊？偏理性主义的、偏经验主义的，就是会各自去走自己的路。人类的精神生活，本来就是多元的；用科学主义去套，当然想不通。人文世界的多元但又能共同形成一个大的共同体，这种一中有多、多中有一，是再自然不过的事情。在价值的领域中，各种合纵连横都是可能的；君不见护家盟就是佛教、基督教、一贯道、统一教等等宗教内部的“某些”教派手牵手联合在一起？但干醮他们的其他教派则大有人在。总之，在人文世界，每个人都代表他自己；这就是新政治要谈的“启蒙”或公民社会的概念。每个基督徒代表他自己对待神与世界的态度与方式；其他宗教徒亦同，没有人可以被其他人代表（一人一票、票票等值），但必定有“策略联盟”的形式会出现；要形成团体，这样才可能形成实质的政治力量。故这就是目前的情势了...不想被护家盟/信望盟，也不想被同光教会代表的基督徒，没有形成其他的团体而能够有“选择”的权力，所以沦落到随时要被一些人当作“能量释放”的对象XD