看到某篇推文在问：
有没有实际认识同性恋
记得台北和平长老教会彩虹婚礼事件后
我很唐突地私讯请教了该场婚礼的新郎
他对圣经的认识
这位弟兄的原生家庭听说在该会多年委身
现在我教会的小组内
有位其实不是很认真读经的慕道友
但很奇妙的是她也固定来小组快半年
他们都很同情同性恋者的现况
只是前者有一套自己的方式解经
后者则是凭著自己的直觉
他们共同都问过我的一个问题：
你有没有实际认识过同性恋者？
说实话 面对这样的问题
我真的感到蛮疑惑的
我认识同性恋与否
会影响圣经的教导吗？？？
这问题本身怎么有点搞笑
我确实有同性恋朋友
其中不乏是多年认识的
包含女同、男同、双性
还有跨性、变性的朋友
他们每个人的状况都不太一样
不过我觉得跨性的朋友最辛苦
他们面对的挑战比单纯同性恋艰巨多了
只是他们现在都被归类在同一个
所谓‘性少数’的光谱
或是应该称LGBT
但实际认识他们后
会发现其中还是有分主流、次流
难道能单单用个人认识LGBT的经验
就说我认识这个群体的全貌吗？
好像有点困难吧
所以 回到前面的问题
是的 我有认识同性恋的朋友
我认识1个、2个、数十、数百，
这能代表什么呢？
对圣经的教导会有影响吗？
我认识的LGBT中有极少数是基督徒
(以相信三位一体为标准)
而这群基督徒当中
我只认识２个是真的愿意为了神而顺服的
２个刚好都是生理女性 原本都是女同
她们都为主独身很久
其中１位她遇到一非常有耐心的弟兄
正式交往５年后(不含前面认识的时间)
他们去年结婚了
(我其他LGBT朋友听到我分享这两位，
都觉得像在听恐怖故事，超marvel)
其他大部分的LGBT基督徒
都拥抱同光教会的主张去了
我想这样对于他们面对自身的矛盾时
确实是各比较轻松的选择
除非我的朋友主动问我
不然我不会也无法主动提及这个话题
我只能为他们祷告
希望他们借由我不要排斥认识 神
如果他们真的主动问
我也只能照着我所信的回答他们
但我也会清楚表明我自己也是罪人
我仍有面对性诱惑的时刻
特别是婚前性行为
而且我也是因此才认识到什么叫作
‘罪的辖治’
希望他们不要误解
当其他弟兄姐妹说同性恋是罪时
有高人一等的意味
以上 个人经验分享

理解基督徒用字概念的同志所厌恶的并不是罪这块 而是厌理解基督徒用字概念的同志所厌恶的并不是罪这块 而是厌恶其他伴随而来的反智言论 同性恋不自然 (嗯 … 现在发现有同性行为的物种已超过千 恐同症倒是只有一种喇) 同性恋不正常 (那请先给出正常的定义 按照生物统计学上标准 要拒却一个观测值起码要超过 95%信心水准下有显著差异 我还真不觉得LGBTQ有这么少人) 至于其他滑坡到极点的 或是蠢到极限的就不提了 总的来说 我不反对你们教义如何把我定义 然而请不要自己延伸出一堆反智言论 并企图影响周遭的人 甚至干扰到我的权益 不说了 我还得去找其他999位性伴侣呢

所以把现实生活中的不满，转移成网络讨论区的叫哮破坏不相关、基督教学术讨论区这样算不算反智？算不算蠢？

相信神不喜悦同性婚姻, 并为此表达清楚, 以此为基础, 并考虑整体社会与LGBT的权益, 然后对此表示自己的意见, 这样算反智吗？ 而且怎可能不影响周遭人？ 支持同婚的表达意见并引许多同性可能为天生, 加上人权平等, 指称所有反对者反智,算影响周遭人吗？

你这样挺好的啊~本来就不用因为交了朋友而影响你对教义的诠释不过总会希望自己的同志朋友在法律上有更实质跟平等的对待吧？

回 neo 我觉得我没说出反智言论啊XDD 或许你可以指出几点 我检讨 至于讨论版本是相互阐述意见 如果你看不惯并打成破坏 那我也无话可说噜回 GSX 台湾不是基督教国家 没必要把圣经的东西扩大到法律面 法律考量的是最低限度保障人民权益 此外 可能是我说法让你误解 我不认为反同婚是反智的 而是目前看到的反同婚论述都极端反智

谁反智啊，笑话。这里又不是基督徒一言堂，你管人家要怎么骂你们反同志有本事修改版规啊

我觉得基于宗教理由而反对同志还没什么问题但试图出来干涉法律要非教徒一同遵守就越线了还有要嘛就大大方方的说我的宗教不允许同志,但某些教徒反对的论述实在低能到令人不忍直视,反同会越来越被讨厌主要就是因为这些人

基于宗教，就表示没有什么能说服非教徒的论述能力所以只好诉诸超自然，科科

补充说明一点 如果你们认同台湾并不应该要以圣经来立法并且仍要反同婚的话 请提出符合大众法益或是有其他客观证据的观点 如果只是单纯就你们小书的教诲让你觉得“啊我就是不爽啦!”也无妨 但是烦请你们别把手伸向公众领域

所以他们必须做的是先认真传福音让多人信主才能用教义约束教徒,而不是掰一堆反制言论试图叫所有人遵守他们的规则反智

是否基督教国家也不影响真理. 但法律本来就不是真理没错.立法保障权益与整体社会结构我不是专家, 所以我还没有对立法有主动的强烈意见. 但支持或反对, 在增大阵营上, 大都是用最简单的鼓动法：正义. 对基督徒来说, 神定了“义”,对支持方来说, 用的是人看来的义. 哪个真是义暂且不论.但我倒是相信两方都有人有更完整的分析. 我也并没有看过支持方对同婚可能造成的正面负面影响分析. 大多用: 有人天生如此, 人人平等才是正义. 这两个论点其实都不太合理.

想问一下楼上觉得不合理的理由?

为何不合理 求解 此外 我还真没看过反方提出的任何论述是合理的 你没想过为何反方会被战歪吗? 因为拿开那本书什么屁都放不出来了

跟你们听过的应该类似：1天生如此不等同正确 2不同族群在法律上为了社会整体被对待的方式不同, 是有可能的. 直接引这两点无法合理说服. 详细我没能力讨论, 如另一篇推文, 若你们有研究过, 可以回答一下另一篇我推的问题, 指导一下.但这些毕竟跟基督信仰学术好像没直接关系就是了

这两点都是太过广泛的论述,有点偏离主题,稍为回应一下1.你会因为这个理由觉得不合理表示你认为同志是不正确的,我很想知道你这么觉得的原因2.如果没有合理的理由任何族群在法律上受到不同的对待那都是不应该的重点是现在没有任何证据显示实施婚姻平权后对社会有不良影,那就不该阻档同志获得和我们一样的权力

1我自己的原因就是我相信圣经. 而认为同志是正确的, 与罪无关, 在我看来也没有理由, 还是你有办法直接断定同性性行为与罪无关? 2的话, 对社会结构肯定会有影响, 不晓得你看过多少可能的不良影响？以基督徒来说, 就假设同性性行为是罪为前提. 以非基督徒来说, 就假设无关罪。结果会不同, 但我认为两种假设, 都会有“不良影响”. 直接说没有实在太武断.

1.首先你要搞清楚“无法断定没有负面影响”跟“确定证明有有负面影响”是两回事，只有后者能用来阻止他人用来争取自己的权力（我不是基督徒所已先不用罪这个字）2.就...现阶段真的找不出来阿，从我关注这个议题到现在看到的所有非基于宗教理由几乎都是荒谬的无稽之谈，当然我无法保证100%无任何不良影响，但这只不过是莫须有的罪名罢了既然你认为会有不良影响就说出来听听吧，到目前为止我还真的没看过一个合理的

我说过我没研究, 目前也没特别在立法上想promote哪方. 只是若要理智的说服我, 我会需要更多立场中立的评估, 例如社会可能会怎么改变. 对小孩成长性别认同的影响等等. 单纯1, 2不合理(无法说服我), 这样而已.另外1是指“天生所以要保障”不合理. 但你说“天生并且评估后不良影响可忽视=>要保障”合理. 但那就回到2的评估.

1.我的意思是评估后无法证明有不良影响=>要保障,没说可忽视

G大啊 以后"我没研究"这种话最好还是不要说出口今天为什么很多基督徒的言论会让人反感都是因为这句话而且不只是基督教 任何辩论或讨论最会让人火大的就是这句话 我没研究 然后别人做了研究跟你讲了你又不认同讲白点就是任性 你既然有问题 为何不先做点功课不做功课 丢了问题要别人回答 别人回答你又不认同这样的讨论有何意义?

我只是表达所谓的“研究”我没看到主流有人在认真评估. 我也说了我并没有持强烈反对立场在辩论. 我认为1, 2不足以理智说服人, 这样而已.

我不太懂你所谓的认真评估是什么,到现在这么多学术研究与社会上的各方思辩都找不出一个有利的反对证据有力况且在旧有性别框架下所牺牲的血淋淋的例子就摆在那,我不懂你还想要什么

评估以目前社会结构价值观, 社会会如何改变, 对小孩成长性别认同影响, 之类的. 有中立的学术研究可以参考吗？

没有研究不会自己去研究? 现在网络如此发达 随便搜就有成堆的资讯 没有人有义务去教育一个无知而不思改进的人

我觉得不能这么讲 要改变的是同婚方 我们应该拿出更多论述

当然有 在你这边废话“看不到主流表态”时就可以找到许多研究了 看到你的发言 我还真怀疑自己是否跟你住在同个世界

你不熟的话可以不用回阿

https://goo.gl/RyHIlx https://goo.gl/FSv64D 自己念

感谢阿, 看了有比较了解议题. 看起来确实家庭的稳定, 提供小孩健康成长是主要争论处. 那看来我可以去了解的问题就是在台湾实行, 总体离婚率可能提高多少, 以及同婚家庭的小孩成长. 以第二篇提供的感觉, “政治正确”的研究还不少.

和演化论一样政治正确

演化论之前你提供的证据实在不知道算不算充足, 要讨论可以回去之前那几篇篇. 第二篇是有提到研究结果解读改变, 这种政治相关议题, 我觉得要看研究成果本来就要小心谨慎.

看不出来与小孩何关, 男女作爱不避孕才会有小孩。学校教演化论不教神创论是政治议题

离婚或单亲对小孩成长会有很大不良影响, 这双方都同意. 同性婚姻离婚率较高, 但不晓得在台湾对整体影响有多少. 两个爸爸或两个妈妈就不知道了. 你说的是, 所以现在看演化论研究成果也要小心.

这陈述感觉隐含着离婚会互相影响, 扩大加成的假设在

整体影响指的是单纯计算整体离婚率, 我不知道同性顷向到底多还少.

我认为没小孩要照顾的人，会比较容易能离婚。

我同意. 大概这是同婚离婚率高的原因. 是说就算没小孩, 离婚对社会没影响？ 不过主要还是, 有小孩的同婚家庭小孩状况, 在台湾社会的评估. 数据+理据.

若原本已有小孩更需要同婚, 要数据做什么？维持法定单亲，有比法定同性双亲要来得....？至于收养,现况是单身能收养,有人收养照顾 > 待在育幼院

我是指有生育/养育小孩的同婚家庭离婚率与小孩成长状况.

那种东西等同婚通过之后才可能知道

所以蛮难的阿, 可能参考其他国家再试图估计台湾的状况.

离婚率为什么可以作为支持或反对婚姻的理由？先进国家离婚率超高是不是都不要结婚算了

如果觉得离婚家庭小孩成长不是问题当然就不用理离婚. 离婚率高是另外的问题, 现正是讲修法后的可能社会影响. 都不用结婚小孩问题更严重.

对了 圣经不是说不能离婚吗 教徒有脸谈离婚呀如果觉得异性恋离婚小孩成长不是问题当然可让异性恋结婚但是异性恋离婚率那么高 怎么能让异性恋结婚呢对吧 叫徒

当然都是问题阿, 现在是在谈可能的改变. 你要忽视可能的改变直接引权力也是你的自由, 无法理智说服人而已.

可能的改变就是教徒拒绝忠贞结婚权 教徒支持毁人爱情就如同当年教徒也反对黑白通婚一样 自己骗自己最理智其实教徒都是照杀人魔小说圣经写的而已 一点人性也没有最反对同性恋忠贞结婚权的就是最没人性的教徒这一群了

像这种不理智的论调, 果然支持方也会有.

GS一向不理智 对于事实视而不见 没办法 基督徒