Re: [讨论] 讨论信仰历史时的两种默认

楼主: angke (angke)   2016-05-01 09:23:50
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言:
: 一种如LaurenceS等人以传统或圣传为依归(默认1),
: 故因为圣传,并且我们相信传承过程蒙圣灵保守,故我们依从此圣传(1.1)。
: 再者,因圣灵作工改变人心需要时间,
: 故这整体而言可以说是一个偏向进步、向上的教会史观(1.2)。
所谓的圣传就是人的传统,
耶稣就批判过当时有些人以人的传统废弃希伯来圣经中神的诫命。
: [1.2或许有争议]
: 事实上angke对于Tanakh的态度是不是也偏向这个默认呢?
: 因为他相信Tanakh是神的话(?)
: 那为什么相信是因为他相信犹太民族的神圣传承(那就是默认1了)
我跟你的讨论并不是建立在你是否相信犹太民族的神圣传承。
是建立在你宣称自己是"耶稣的信徒"
而耶稣毫无疑问是一个相信希伯来圣经内容的犹太教徒。
如果你不相信希伯来圣经内容就不能宣称你是耶稣信徒,同意此前提吗?
: 另一种就是angke部份默认的,就是必须有历史批判的筛选,
: 特别是他对待基督信仰的新约正典的态度。
: 那这种默认就是以可靠的史料为依归(默认2)。
对待基督信仰的新约正典采取历史批判的态度其实与上面基于一样的态度。
因为你宣称自己是"耶稣的信徒",
耶稣当时只有希伯来圣经没有后人编写的所谓新约那些经卷。
而那些后人编写的经卷,观点各异,例如四福音书描写的耶稣的面貌每一本都不同,甚至是矛盾的。
从最早期耶稣完全是个人的马可福音,到最晚期约翰福音的神格化。
早期信奉耶稣的人,观点彼此也是各异,从保罗书信就可以看到保罗与雅各那方来的犹太人基督徒的冲突。
最后被采纳的只是基于后来势力比较大的外邦人教会的挑选。
对教会所谓的新约采取历史批判的态度,是为了"还原耶稣的思想是什么",
对希伯来圣经不需要是因为既然你宣称信耶稣,而耶稣毫无疑问是相信希伯来圣经内容的。
至于史料,提出什么史料你都会质疑可能有错。
所以我主要的方式有二
A
以你们宣称相信的经卷其中的一些内容来还原雅各那方的犹太人基督徒的思想。
因为雅各是与耶稣生活几十年的兄弟,他的思想当然比从没见过耶稣的保罗更能代表耶稣。
以你们相信的使徒行传内容,
雅各要求保罗遵守律法到圣殿献祭,你要否认此内容吗?
使徒行传的这段纪载证明了耶稣的继承人雅各那方的耶路撒冷教会与保罗思想冲突。
尽管使徒行传内容未必都是正确的,但这段内容是有可信度的,因为路加没有必要在这件事的记载作假。
保罗在书信中也提到他在外邦人那就当外邦人,在犹太人那就当犹太人,保罗都这么说了,
路加当然可以如实记载下来。
何况使徒行传是你相信的史料。
B
再者要还原耶稣的思想就是参考希伯来圣经内容。
耶稣毫无疑问是相信希伯来圣经内容的,
所以当保罗教会某一种看法明显与希伯来圣经内容冲突,那么就不太可能是耶稣的思想。
这就像如果要还原历史上某一个虔诚的穆斯林的思想,在缺乏有可信度的史料的情况下,最好的方式就是参考古兰经的内容。
一个虔诚的穆斯林一定是相信古兰经内容的。
: 先不说angke怎么可以同时保有两种默认而不自相矛盾
如上说明没有矛盾,是你在不了解对方想法下随便扣帽子。
: (对旧约怎么不用历史批判了呢?
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-05-01 10:01:00
简单化一下这里的问题好了: angke你的论述是参考什么资料的? 是 Tabor 或 Ehrman? 如果主要是 Tabor那请回应我文章里提出的四个错误,和theologe问的史料问题我想我们的要求很简单: 引用的原始资料拿出来(伸手)
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-01 13:36:00
无论如何还是先肯定angke的正面回应,并且讲了一些新的角度:) 否则我们很担心是在跟机器人对话XD@neo 后来我搜寻到离教者之家有摘要Tabor那本书,所以a有可能不是直接读Tabor的书。不过这样a有好好理解Tabor的可能性就又下降了....
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-05-01 13:41:00
补脑一下:或许a大是基督教离教者...
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-01 13:48:00
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=9283大家也可以参考一下对于Tabor那本书的摘要。其实Tabor是有史料、有推导论证的,不过我前面已经讲到几点对他的理解与质疑;所以我的确更多是在谈Tabor,而不是a,因为一方面Tabor的论述很清楚、很能讨论,二方面a的主要论点既然是从Tabor来,那处理了Tabor其实a就不是太大问题,第三就是随着几本Tabor的中文译本的发行、流通,我想Tabor乃至类似的自由派神学观点,应该是基督徒需要面对,或起码要稍微理解的。其实历史批判不需要避之唯恐不及,而是应理解其价值及限度。话说回来,a这篇基本上还是混淆了他自己的默认跟我或其他人的默认,或者说他要逃避处理他自己的默认,所以又一直讲到基督徒伸上来。其实也可以说a想要用基督徒的立场或默认去导出矛盾,也就是归谬法;但基督徒的默认跟他讲的差异颇大,所以一直绕在稻草人问题上就是很难避免的。
作者: taonlys (564)   2016-05-02 00:15:00
我觉得不是离教者‘因为路加没有必要在这件事的记载作假’这句话从ang大口中一说出来完全中了我笑点ang大一直强调耶稣很明显是希伯来圣经的信徒对于这点我只想说耶稣很明显对于希伯来书的诠释跟你完全不一样 所以你其他引伸出来的推论都是假议题*希伯来圣经

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