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作者: youtien (博士草堂) 看板: C_Chat
标题: Fw: [闲聊] 暴虐吴末有啥好写的？－三访Ratchet
时间: Sat Dec 28 19:33:09 2024
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作者: youtien (博士草堂) 看板: Old-Games
标题: [闲聊] 暴虐吴末有啥好写的？－三访Ratchet
时间: Sat Dec 28 19:30:16 2024
2018年3月13日，我在游戏媒体触乐网发表了第一篇大稿〈还原汉晋士族的抉择与
生态－独家专访《三国志姜维传》作者Ratchet〉，那是我在入职之前就准备好的。发
出来后反响甚好、甚多，甚至后来就有人找上R大，签了《姜维传》改编电视剧的版权
了，2019年9月还立了项，不过后来因为各种原因没了下文，不知还会不会继续推动。
最近，今年B站发行的SLG《三国：谋定天下》制作团队也有同仁说想请《三国志姜
维传》作者Ratchet拍个片跟他们玩家社区聊聊，也问我能否帮忙，我就去找R大帮他们
把片子拍了，大概近日会放出。
当然，把正片拍完后，才是正戏。几年不见，我们又聊了许久，回家后我整理了一
下聊天内容，也征得Ｒ大同意，这里就发出来跟关心《姜维传》与《吴末传》的大家分
享。
胡：
现在再回头看《姜维传》有何感想？
Ｒ：
我其实不太敢再回头看。因为我现在在看一定会觉得，“这到底在做什么东西？”的这种
感觉。连我自己重新拿来玩个几关，我就已经开始想东改西改，觉得故事安排得不够好，
或者是“我怎么会写出这种台词来”的感觉。
当你真的很认真在检视的时候，大概两三个月再回头看就会觉得不够好。例如说我可能也
会觉得一开始马谡写得太单纯、太直接了，或者有的伏笔，像夷陵之战那个伏笔不够好。
其实有很多地方是可以改，会让我想改动，但是这一改就没完没了，所以我宁可眼睛一直
往前。因为我同时也有在做其他的研究，像立花宗茂这些，或者玩其他游戏之类的。而且
随着看的书越来越多，或者现在那种讲历史与人物的影片，那种二次影片越来越多，也就
越来越容易挑剔自己写出来的东西。
胡：那你现在每个礼拜，会排出多少时间出来制作？大家等《吴末传》也好久了。
Ｒ：我大概，至少六、七、八个小时吧。
胡：那也还算不少啦。
Ｒ：
只是当然，有些是因为技术，太新的引擎我没办法用；再来就是，我对著作权的疑虑，所
以我不敢随便放出来。我很多都已经做好了，但是不太敢放出来。
胡：那看看这次的合作，如果反响好的话，说不定可以请他们看看有没有兴趣跟你合作一
下。
Ｒ：
他们的游戏是纯战略，蛮适合现在来玩，因为……不要说别人，我自己就是跳手游故事剧
情的那种人。
我也会说，手游不能没有剧情，没有剧情太肤浅；可是实际上，我就是会跳剧情的。
胡：又要，又不要。
Ｒ：
对，就是矛盾。像米家游戏我也有在玩，很多人会说，哇米家游戏，剧情很精彩是吗？对
，但是，我很多也没有好好看。有时候想要快点拿到奖励，就会想跳剧情。
同样，在设计战棋游戏的时候，我自己看、自己玩会觉得，有时候我想看剧情，然后开始
会觉得那个战斗关卡真烦；可是有时候又是剧情太长，我会想快点进战斗关卡杀一下。
胡：其实现在很多游戏也会“分流”，像《崩铁》它主线和支线的剧情战斗都很简单嘛，
你想看剧情的时候，就可以慢慢品味；想打，就去打挑战关卡。（反正这游戏的挑战也就
是剧情附赠的东西而已）
Ｒ：
崩铁剧情真的超长，可就是一个版本上来，大概两三天玩完，然后剩下就长草。
胡：这已经很厉害了。
Ｒ：对呀，我就喜欢这种，不必花太多力气。尤其是我同时玩《原神》跟《崩铁》。
胡：而像《三谋》这种SLG，那每个角色，为了卖卡，那肯定也会多多少少也会做一些那
种传说任务、活动剧情、个人传记之类的副本，那也许剧情就可以做在那里面。
Ｒ：例如说我抽个人物，单纯这样子玩战斗，都不知道这个角色到底是从哪来，这个角色
背后的故事什么，会有点可惜。仔细想想，我《崩铁》很多角色，也没有仔细看他的故事
，例如说我抽到黄泉，然后网上告诉我说我要玩《崩三》才能知道黄泉的故事，天啊，我
《崩三》根本没有玩。
胡：其实可以上网去看别人讲。
Ｒ：
那个讲完还是不记得，有玩跟光看影片还是有差距。
胡：
他们经营这个IP宇宙就是这样子一点一点积累的。就像我们三国啊，如果只玩一款游戏，
只看一两本书，很多人的事情都还不清楚，然后我们开始去看史书、挖史料，就一入巨坑
深似海了。
Ｒ：
而且人物之间的关系，是很复杂，经得起挖的。如现在讲三国，很流行说，他是什么派、
什么地方的人，他大概的想法就怎样；但实际上根本不是这样。每个人的自由意志，每个
人的主体性，即便是出身同一个地方，两个人的关系可能就不好。
胡：
大陆受唯物史观教育的网友，往往会太倾向于默认说，一个人他的行动与思想，都决定于
他的阶级立场。可是，至少在汉末三国，很多并不是这样。很多人是真的相信和自家利益
、和自身阶级相违的理念。
Ｒ：
这些年我看到一个很好笑的说法，例如说像姜维这种人，他们找不到任何的派系可以归纳
；姜维不是荆州人，又不是益州在地，然后他们就直接说姜维是“孤鸟”。No！他什么时
候是孤鸟？
跟他好的人明明就很多：郤正、邓芝……只是因为他找不到派系，就说他是孤鸟，但实际
上……第一个，派系有存在吗？那些派系不见得是存在的，都是后人设想的。
这还是蜀汉，蜀汉比较单纯，东吴就更复杂了。例如说，谁说支持太子的都是江东人？谁
说支持鲁王的都是淮泗、江北人？诸葛恪是江东人吗？不是。那为什么诸葛恪会支持太子
？诸葛恪跟陆逊又有亲戚关系，盘根错节的亲戚关系。孙吴亲戚关系比地域关系还重，可
是同样是亲戚关系，反而又是因为太亲，又有纠葛。例如说孙大虎跟孙小虎，明明是姊妹
，为什么关系不好？其实很简单：吵架。这史料有写，就是因为妹妹没有很挺姊姊，姊姊
就反而更恨她，就只是这样而已。很多时候不需要想得这么复杂。
还有就是，太相信人主动的作为，说是人主动来造就事件，造就历史趋向，但实际上很多
都不是。很多事情发生都是偶然，人往往只能被动去应对。是面对这件事，他做什么反应
；而不是说，他做什么事，去影响什么。
就像很多人认为，孙权是为了打击这些大族，故意去抛出两个儿子，让他们去互斗。怎么
可能！
胡：就是说，我们所习惯的戏剧逻辑，它和现实是有差别的。戏剧必须合理，人说故事也
会倾向自圆其说，但是现实未必然。
Ｒ：
而且实际上，以戏剧来讲，这些权谋戏，它背后也都有一个问题，就是把主角写得任何事
情都算无遗策，任何事件都是里面的角色精心安排，但是实际上它也破绽一大堆。就以《
琅琊榜》来说，还刚好主角身边的人都很可靠，没有人会出卖你，而且这里面有身份地位
的，全部都挺你，然后反派所有都照着你的设想来行动，还都会掉到你的陷阱里，这现实
中哪可能。
现实中，例如说当孙亮想要暗算孙綝的时候，他身边的皇后就出包了。他的计谋还不算太
复杂，可是他身边的皇后就出卖了。然后他的国丈，也因为在家里多话，也出包了。这么
简单的谋略，就已经这么多人出包了。所以通常的谋略都应该要超简单、单向，而且还要
赌好几分运气。
胡：这个道理，尤其在这一两年让大家感觉更深，因为现实中就上演了好几个失败的阴谋
。
Ｒ：
是啊，你不可能掌控到每个士兵。仔细想来，像高平陵之变，司马家阴养三千死士这一事
，这本身记载可能都有问题。三千人，有多不可靠？三千人都没有人走漏风声。所以实际
上也很可能根本不是这样。
胡：那你觉得可能是怎样？
Ｒ：
实际上他攻击的洛阳武库，根本就没有多大。他一定是切割：他的关键、核心的命令，连
司马昭都不知道。第一个，执行的一定很少，不会是这三千人同时，甚至于可能只有核心
的十几二十个人，而且执行命令也只有司马师。其实他是把命令切一段一段。
胡：基层的不用知道全部的谋划，也可能只是听命行事，还以为自己做的是对的事情。
Ｒ：
或甚至以为自己只是遵从一个正常的命令，不然他每一个资讯的传递中间，一定会有人出
包。政变不可能是这样搞的。就算如此他这中间也有很多运气，例如说他以为会投靠他的
，如桓范，居然没投靠他。
所以他最后其实，甚至于指洛水发誓这件事，可能都是意外造成的结果。就是，本来他不
需要用骗曹爽来解决这件事情，但到最后他还是不得不这样。
胡：然后后人再把“指洛水为誓”编上一些台词，用他们司马家后来的命运，套到他那时
候的誓言上。
Ｒ：
他确实做了一件很不好的事，应该说，长久来看历史，有一个很重要的地方，就是任何烂
事都不要做第一次。只有有人开了第一个头，以后只会每况愈下。像这种，司马家开始之
后，再也没有人相信这种盟誓。或以前人从来没有杀亡国之君的，从刘裕开始破例之后，
每一个都被灭门。
人的行为逻辑就是看前面有没有这个事情，然后他就会开始想要复制。想要复制的人，就
不断地开始把自己的条件弄得跟以前的例子一样，但是你会发现一大堆失败，因为他们并
不知道细节。我们看史书，我们对过去也只能知道大概，我哪知道细节是怎样？
胡：
最近我也是再回味了一下三国，感觉说，三国为什么有这个魅力，因为他们这些人物，这
些角色，还是有一些“英雄气”在，不像现在一个个都变成么魔小丑。
Ｒ：
我也看到一些人说什么五代十国，为什么不做五代十国的游戏或故事？因为里面就是一堆
狗熊，能怎么写。
胡：就是一群惶惶不可终日的魔怔人。
Ｒ：
文创只能把本来魅力没有被重视的人发掘出来，让他的魅力呈现给大家，而不是把一个没
有魅力的人变成有魅力的人，那个叫做魔改。就像我没办法把朱温变成一个又重情又重义
的人，那根本就不是朱温了。
胡：其实朱温那种人就比较适合《战锤》之类的。《战锤》现在在大陆键政群体，讲政治
、讲国际关系的人里面特别红，因为《战锤》这个系列就是按照那种最烂、最极端、最不
人道的情境去设计、去推演。而如今的现实愈来愈有这种苗头。
Ｒ：
五代十国这些乱七八糟的，人或许会觉得新鲜，有猎奇的感觉，实际上再看会受不了。
胡：最后还是会想要有称得上英雄的人，来支持我们的情感。
Ｒ：
因为这些人，他们的所作所为，其实还蛮贴近我们一般人，都很软弱，都很凶残。
胡：因为软弱而凶残。
Ｒ：
就是都很自私。而且我觉得五代十国这种时代，另一个问题是，因为之前的格局，本来就
是一群节度使割据，所以你看不到什么英雄气概。像五胡十六国时代也是，很多人会说里
面有很多豪杰啊，可那些豪杰有的是什么，有的根本就是神经病。五胡十六国时代的神经
病是一堆，连找稍微英明一点的都快找不到，都要往后面一点找。今天并不是说没有文创
作品写那段，而是因为再怎么写，除非你魔改，你把它变成完全不同的世界，不然它的内
核就是不会有人欣赏。
例如说像一开始汉赵，刘渊还算是个正常人，而为什么所有的故事都写汉赵，写到刘渊就
写不下去，因为后面的那些，就是一点都不值得尊敬的。不管是刘曜，还是石勒。石勒也
是一个不怎么样的。
胡：还有就是，我们会想要发掘一些历史上没有能够发展下去的，那种好的苗头，比如说
像正始年间那些名士的戏，你也写过的。虽然说要按照常理来推演，那群人再发展下去的
可能也很有限，但是，在写故事，写人物来说，你觉得他们还可以发出什么不同的光彩，
像在《吴末传》里面和什么形成对照？
Ｒ：
我觉得那种细节其实蛮多的。我越做《吴末传》，我越觉得蜀汉真的是了不起。为什么呢
？就是，孙吴的思考模式，每个人就是做自私的决定，正常状态就是拉帮结派。碰到问题
，蜀汉碰到问题，吵一吵架便过去了；孙吴碰到问题，直接宰了对方，让对方消失。
这当然也是因为开了前例。你想想看，诸葛恪一开始宰了孙弘，宰了顾命大臣，后来他也
被宰了，也被孙峻宰了。然后每个人都开始学他，就是今天我要推倒孙峻，我要推倒这个
，我要夺权，我不是靠嘴巴，我是把他消灭掉。结果你砍我、我砍你，那个风气之可怕。
而且没有人可以幸免，不管再怎么高风亮节，不管再怎么样，要活下去就是得变得那么凶
残。
像陆抗这种，他是受害者，可是他也很凶残。同样在面对刀架在脖子上的时候，诸葛恪倒
台，刀架在陆抗脖子上，他选择的是，跟诸葛恪家切断关系，他不会说因为我的妻子，我
要护她护到底，不会啊，刀架在脖子上的时候，他是选择跟妻子离婚，跟诸葛恪家切断关
系。
胡：可以说他们上面，已经没有一个法度，已经没有一个关于秩序的共识。
Ｒ：但也不能怪那些人，而是那个时势，那个政治风气造成的结果。因为那种政治风气，
导致每个人的行为模式就是，发生事情，我第一个想法是解决对方，不是想着怎么巩固。
胡：那么魏国前期还有这个共识在吗？
Ｒ：魏国还是有。魏国再怎么残杀，司马家至少他有一个底线，我觉得司马家比孙吴还好
一点，司马家的底线是你不反抗，你不公开反抗我，我就不会宰了你。但孙吴可不是，孙
吴是你有潜在的威胁我就宰了你，有很多人是被牵连。而且司马家，因为对于他自己嫡系
的人还是很优厚，也可能因为这些人毕竟是帮着他打，例如说羊祜，羊祜就有那个能力去
护着他的妻子，就算他的妻子是夏侯家的，是司马家的敌人；或郭淮他的妻子也同样是王
凌的女儿，可是司马家就到此为止，这个在孙吴想都别想，一定斩草除根。
胡：那么，你说做《吴末传》是要回答一个问题，就是为什么这样一个魔怔至极的政权，
在蜀汉灭亡以后，还能撑十七年。这怎么说？
Ｒ：其实那压根就不是吴撑得住。
胡：而是晋内部还没搞定。
Ｒ：对。这也是我不同意很多人在讲说什么吴多有本事，因为孙权懂得偏安、懂得守成、
所以他能活得比别人久。我觉得其实他的运气占大多数。吴国最乱的时候，刚好魏国也战
乱，然后晋也一直拿不出全力来对他。
胡：就稍微有点像现在的叙利亚嘛。
Ｒ：对。晋要面对多少的问题，刚上来改朝换代的各种迭代，还有外族，以前不关他事情
的外族，现在都关他，他都得处理这些事情，然后还有新占领地，像蜀地的动乱，公元
268年也碰到过，就是蜀地动乱，益州刺史还被杀。他要处理的事情那么多，期间晋也只
发动过一次比较大的攻击，就是西陵之战(272)。那次失败，晋又去解决别的问题。所以
孙吴比蜀汉多撑十六年，其实真的也不是因为实力，而是晋从来没有拿过灭蜀的那种攻
击力来对付吴。
胡：所以，这个故事如果写下去的话，就会体现出一种荒诞的感觉。但是在荒诞之中，那
些人还能活出什么样的光彩呢？
Ｒ：所以我觉得，个人的想法、个人的表现，个人、家族的命运会是重点。
胡：以个人和他们的家族，如何在这个乱世之中，没有秩序的世界里求生。这其实我觉得
很符合，或者说将来会越来越符合这个世界，尤其在处在动乱地区的受众，大家也会越来
越有感触。
Ｒ：
他这几个，从孙权、孙亮、孙休、孙皓，这四个区段，每个区段都有它的动乱、威胁，去
把一个正常人逼疯。但我也有发现，里面有一些人运气很好，比如说像刘纂(?-?)，车骑
将军刘纂，他记载很少，可是我就是看他可以一路这样子平安，完全不知道他到底怎么撑
过去的。他少数事蹟之一是娶了孙小虎，他在孙小虎守寡之后娶了她；这个关系不足以让
他一定平安，可他就是能够这样一路活到最后，很神奇的一个人。
或像孟宗，或者孟仁（因避孙皓表字符宗的讳，改名孟仁），他也是一个，一路当大官当
到寿终。相对的，也有些人聪明绝顶，但结果一个不小心就被宰了，像诸葛恪，像滕胤，
像吕据，都是算无遗策，前面也占尽优势，然后一个不小心，就全族被灭。
这是一个，就是那种无常，他那个时代，很像那个，两年前大河剧《镰仓殿十三人》那种
。很多观众不熟镰仓时代，很多就“怎么一集就死了那么多人”──从来没有一个大河剧
是，第一集的演员表比最后一集还多。
胡：（笑）是不是日本人、日本编剧也开始越来越感觉到，这个荒诞才是现在还可以写、
可以写好的东西？
Ｒ：对。我觉得一方面来说，战争场面NHK拍不起了，二方面是这种权谋戏它本身有它的
内核。因为它是武家时代的开创期，它要从没有秩序，变成有秩序，它就是一个还没有秩
序的过渡期。
然后就会发现，里面也是差不多，就是两边敌对的时候，我想的也不是说“我要怎么样壮
大我的实力”或“怎么样压迫对方”，而是“我把对方灭了就好了”。这个跟孙吴真的很
像。孙吴反而比较有秩序的时候是孙皓的时候。
胡：因为他最狠嘛。
Ｒ：对。他不会容许任何的权臣、家族利益凌驾于他之上。其实某方面来说，他收拾了这
个乱局。孙皓的暴虐确实也是导致孙吴灭亡的原因之一，但实际上是孙吴本来就是混乱，
反而是孙皓在的时候，朝局还稍微稳定一点，至少是他一个人说了算。
而且孙皓的时候，跟孙权有什么两样？其实一样。孙权的时候，也是唯他独尊。这也是我
看到很多人讲，什么孙吴是世家大族阶层联合政权，孙权都是跟我们妥协……其实孙权跟
孙皓的时候，对这些大族的掌控力才强。
胡：那为什么之前孙权的名声，没有像孙皓那么坏，或者那么暴虐？
Ｒ：其实他们一样，或许是记载的关系。我觉得第一个是，因为孙权他还有开国的功劳，
孙皓没有。但是孙权跟孙皓收拾这些势力的手法，跟凶残度，根本是差不多的。
胡：或是因为孙权时期死的人就死光了，孙皓时期还有一些人活到晋朝，就把话传下去？
Ｒ：这确实也是。孙权时期残存的人不会去说大皇帝的坏话，但是孙皓时期残存的就一大
堆人说他的坏话，因为已经改朝换代，爱怎么讲就怎么讲。
但也满有趣就是，我自己揣摩孙皓的心境，他会很痛恨孙权，因为孙权造成他父亲不白之
冤；可是两个人的行为，却又颇类似。
胡：有一种希腊悲剧式人物的感觉。
Ｒ：对，因为这种原因造成他性格的扭曲。大陆那边也有人做《陆抗传》，我也有玩，但
是它碰了一个我不敢碰的议题，就是他走幻想线，然后让孙皓统一了天下。这是我不愿意
，也不是我不敢，而是我不愿意这样写，因为我不认为他是一个适格的君主。而他怎么处
理这个议题？真的就是让陆抗苦口婆心劝诫，然后让孙皓有所感悟，这个不太，太不现实
。
因为我自己的解析，是认为孙皓童年阴影，造成他的人生价值观都已经扭曲了，他对人已
经没有信任感。这样的人不可能因为什么劝谏，或是什么而改正。
胡：所以孙浩是那种，希腊悲剧到莎剧到现在美剧反派头子那种人物。
Ｒ：对。或许他可以成为一种“霸总”的那种感觉。
胡：对，但不是言情小说式的霸总，是美剧黑道剧的霸总。
Ｒ：至少在我来看，我根本就不认为他是一个可以统一的，他绝对比司马炎还糟糕。以他
的那种暴虐等级，可能不亚于那种……虽然不到石虎那种等级，但也不会差太多的那种，
就是那种心理扭曲到不行。所以让我来写的话，绝对只有历史线，所谓的幻想线也不过是
陆家结局改一点。我不相信孙皓。就算刘禅再差，阿斗再差，顶多只是无能一点而已。
胡：因为他是个好人。
Ｒ：他的生长环境不会造成那种扭曲。蜀汉就是一个很稳定的环境，而且里面的行为模式
，臣下对君王的那种伦理关系，都没有被打破，所以他当然也不需要板起脸。
很多人也在揣摩什么阿斗想要夺权，可今天如果臣下都对君王是这种谦让有礼，从头到尾
就没有夺过君王权，那他为什么要夺权？诸葛亮也没有夺过阿斗的权，那阿斗为什么要从
诸葛亮身上去夺权？这就有一点，把近代的那种政治斗争的想法去套了。
胡：这个其实是我特别希望现在作者注意的，就是不要太把这种今人的思维模式套到古人
身上去。我们历史类创作最有价值的，其实是发掘各种“异质”，这才能让我们对人、对
事认识得更完整。
Ｒ：不过最近我看到比较好的是，开始比较多人发现，自己活在曹魏或孙吴的日子不会比
较好过。这一点我在网络上看到越来越多。
胡：现在人越来越必须活在现实中。
Ｒ：或者终于发现自己没办法当曹操的手下。
胡：你只能当一个贫民、农民、死老百姓。
Ｒ：以前太多人会认为自己穿越就是个大将，直到现在越来越多人发现自己就是个杂兵，
或者连杂兵都不是，只是一个韭菜。你生在曹魏，你就是个韭菜，就是个屯田命，你连跑
都没得跑，你还被吃干抹净，或者你运气不好，碰到曹魏攻城的，你就被他屠，因为曹魏
攻城屠城是有法律的：“围而不降者不赦”。或者你设想你当东吴的臣民，东吴的重税，
然后你还要被各个世家，各个豪族豪强给剥削。
胡：但即便是到这种程度，政权还能持续下去。所以我现在觉得，我们过去二三十年常常
听人讲什么“经济崩溃”，好像经济崩溃世界就毁灭了一样，但是其实人类的韧性、生命
力，很可悲的，没那么弱。
Ｒ：确实，孙吴跟曹魏，揭竿而起者蛮多的，内乱也蛮多的，但他们就是能镇压。只要能
镇压，他就不会停。我们看到历史上强调很多揭竿而起成功的例子，比如说讲黄巢、李自
成，这些都算很成功的，但实际上有多少是刚起来就被灭掉？或还搞不清状况就被灭掉，
像那个搞笑的施旦，山民施旦趁孙皓人在武昌的时候发起叛乱，然后攻击建业，还拥立了
孙浩的弟弟，结果，稍微一个像样的将帅，一支像样的正规军，就把他们打得落花流水。
真的，宰这些平民百姓太简单了。类似这样的起兵造反，不管是山越也好，百姓也好，有
一大堆，可是大部分都成不了气候。孙吴到最后的灭亡，其实就是晋朝压境，神仙也救不
了。
胡：都是输在组织。而可悲的，即便是大家都看清楚这个组织最后一定会完蛋，但是它在
完蛋之前，还是可以依照惯性持续下去。
Ｒ：这里面也有一个以现代人来看会觉得不可思议的地方，就是，北边的施政明明比南边
好，晋那边确实比较仁厚一点，如陆抗在跟羊祜对峙的时候，羊祜行仁政，攻心为上，笼
络南边的人，可是实际上的效果也没有那么大，就是还是没能让人家望风而降。
其实这也是很有趣一点，就是……该怎么说，或许对他们来说，还是有不能……
胡：也许忠诚的成分还是有一点，又或者是，经过那么多乱世，没有人会轻易地相信别人
，哪怕是现在立即拿给你一些好处。
Ｒ：对于现代人来讲，“良禽择木而栖”这一个价值观，在那个时代，并不是那么轻而易
举可以接受的。
胡：即便是到了那个时代，到了后三国那个时期？
Ｒ：对。即便是大家，甚至百姓都知道孙吴那么暴虐，可是真的逃过去的，没有那么多。
胡：那这就要讨论说，这个合法性、正统性、认受度的问题。因为像汉末的时候，大家都
还是汉廷臣民，所以良禽择木而栖，没有什么心理负担；但是到后面都改朝换代，都对立
起来了，那是不是就有……？
Ｒ：其实或多或少，例如说像姜维这种，他可能比较……有人说，他可能没有经过委质的
关系，或双重认同的关系，但是，他的阶级，他是上士，凉州上士。我觉得上士跟中层或
下层的想法又都不同。
我也设想过一个场景，例如说当人在问“你到底是为了什么”，我觉得问到陆抗的话，其
实他的想法，甚至可能很……就是“我陆家的家风”，而不是那种什么大义、天下终归一
统、有德者居之。即便这边无德。
胡：那讲姜维，虽然你说他是大族出身，到他那一两代没落了，但是，他言行举止，或思
想还是有大族的那种风格在。只不过之前《姜维传》没有体现得很明显。
Ｒ：对，没有。
胡：是不是这是因为，你首先是把现代作品的主角模板套在他上面，于是就掩盖了那时大
族子弟比较应该有的……
Ｒ：其实当时没想那么清楚，想那么多反而会故事难产。
仔细想想，姜维的行为，还有最后面姜维那个局，其实或许跟谁很像？跟杨阜很像。他的
这一招，虚与委蛇投降，然后趁机会反咬，跟杨阜当时投降马超很像。
胡：所以如果把，杨阜降马超，然后姜维在类似的关头，又作出类似的选择，这是一个，
就故事来说，很有戏剧性的一个循环。
Ｒ：对，很有戏剧性。而且，姜维为什么实际投降，他有种……当然也是可以浪漫地演绎
，像《三国演义》这种处理是不错，说是承继了诸葛亮的忠汉思想，但其实本来应该还可
以……回头再看的时候，我会有很多想法，例如说明明诸葛亮跟姜维的相处其实可以写更
多，他对他的影响，潜移默化的影响，其实可以更深，不过当时没想那么多。
胡：而且因为时间跳嘛，第四次北伐完，一下子就跳到三年之后再北伐，实际上这三年之
间可以发生很多事情。
Ｒ：对，就是，他个人对他的影响，或是以他的言行对他的影响，是很大的，而且不只是
影响，影响到属汉每一个人，不然，像属汉这种政治风气，真的是很少见，就是，例如说
真的，费祎跟姜维的关系不好，可是两边并不想要干掉对方，像说什么那个郭循，讲那个
真的是很扯，我真的绝对不相信，因为那个偶然太多了。而且，真的碰到大敌当前的时候
，大家是同仇敌忾的，例如说张翼、廖化，他们跟姜维是有一些争执，可是大敌当前的时
候都同仇敌忾，没有人在后面捅刀背叛。
胡：所以其实我觉得，以后三国的同人创作，有很多可以在“战间期”发挥、发展的地方
。现在很多游戏、很多IP都是这样处理的，活动剧情会在一些比较不重要的时间段，甚至
就是平行时空来着墨，也在游戏外的社区激励同人创作。他们《三国：谋定天下》有钱也
真应该这样激励。
Ｒ：三国在这个历史上为什么最受到重视？时间跨度不太大，然后历史转折多，英雄人物
多，这是少见的一个时期。像日本这么长的历史，大家只盯着战国，因为它就是战国时期
最好写。
中国其他的时代，很多人说隋唐，隋唐那个草莽气其实太重了，更何况隋唐也有一些，李
世民这种，让故事变得有点无聊的人在。或者东汉，东汉建国，为什么出来的人太无聊了
？就是，你如果要看那个什么爽文的男主角，就是刘秀。刘秀的对手里面，也没有几个值
得一提的人物。昆阳之战，我看完，我不会觉得是刘秀厉害，我反而是觉得他对手，是真
的是废到一种，不只是猪队友来形容，根本就是刘秀的队友。就是，那时的战役一点都不
精彩，三国随便一场战役都比它精彩，不用说什么赤壁这种，石亭、东关，都比它精彩得
多。
胡：今天聊得差不多了，非常开心，感谢。
Ｒ：谢谢。