大家好，我来了，实现我几个小时前在前面推文说的，
我们来谈谈东宝怪兽电影 哥吉拉大战机械哥吉拉...
啊不是，是吴聪敏老师的新书 台湾经济四百年。
我这里只谈书中说明电子业/台积电的部分，基于
1. 我下午能分给这本书的时间不到半小时，无法全部看完。
2. 电子业/台积电的发展史离我们太近了，也是热门话题，容易查证。

其实我是觉得吴老师作为一个自由资本主义者，对于”所有的”政府产业扶植政策都会报以怀疑态度

台积电出资和李国鼎与政府的定位 之前张忠谋不就有讲了 那些人是比张还懂台积电吗？

然后依照吴老师其他文章对于台湾电子业发展的研究，吴老师认为的成功点在于首先透过比较利益促使外商跟民间资本先进入劳力密集的组装阶段，之后透过产业群聚效应跟Backward linkage 逐步升级到资本技术密集阶段，为的是节省各种零件的运输成本https://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/BK-T4A-TEA.pdf而吴老师依研究所得，认为这些成果主要是依赖政府维持一个适合外资与民间资本投资的自由经济环境，政府自己跳下去做有可能揠苗助长至于当年飞利浦对台积电的出资，依张忠谋说法，其实重点不是飞利浦的钱，而是飞利浦的先进技术转移，没有这个技术转移，政府也不会出资

afv讲的很好，当然如果你不是右派的，你可能会有不同意见，但台积电能成功的原因恐怕看张忠谋的意见可能更准确一点芯片战争这本我还没看就是了最近的访谈张忠谋是说政府里面也只有李国鼎一个人相信他张忠谋自己都不认为政府的角色有多关键了当然你要说张忠谋忘恩负义也行

不是很我想贬低李国鼎，但李国鼎当初就是政府官员他以中央政府官员身份，共同推动建设电子业计画，政府出资和划设发展园区，都不会是一个人能办到的，当然好官员重要李国鼎单只是李国鼎是协助不了台积电跟其余一票厂商的做为最重要的经办官员，他提大功没有问题，可说政府不重要真的很有问题

你最后一段摆明是来和稀泥的。做学术追根究底的精神就是要搞懂每个政权各得多少分。ROCer想不想跟TWer团结不是我关心的事。把自己的5,60分吹成8,90应予以驳斥，当然把别人的5,60分说成0分也一样。你说的教育贡献了同质性我同意，吴教授在两年前就针对电子业给过演讲，我当时给的评论如下https://i.imgur.com/4f6ze0s.jpghttps://i.imgur.com/4f6ze0s.jpg

所以说齁 tsmc上市后 股票涨上去了 李登辉政府呢 卖光光飞利浦呢？卖光光 只有张忠谋还想到不要让政府全卖掉说啥远见那都豪洨的啦

追根究底的学术精神? 是，学术有这种重视，但是!学术也很重视有几分证据说几分话。有些事实，就当前知识与科技水准，无法分辨确证。这时候依个人主观偏好硬是下了结论，这反而严重违反几分证据说几分话的科学精神。这方面知名的一个恶例就是林某的台湾人种源研究报告。且不说判定比例的方法正确性，之后就被别的学者批评执行同样标准的时候，林某搞双标。

张忠谋自己讲的看来某些人是当作不存在了嘴巴讲要有学术追根究底精神

依张忠谋在天下文化论坛对芯片战争这本书的说法，张反倒认为芯片战争这书太强调政府在台积电成立时的帮助，并表示当时政府只有出资，而且十分不甘愿看起来李国鼎虽然帮忙台积电成立时筹资，但政府也不是完全力挺，还需要飞利浦的技术转移当政府出资门槛，然后按后面的发展来看，与其说政府大力支持，不如说维持一个有利经营的环境让张忠谋发挥的作用更大

不要说政府啦 民间企业要做大型投资前内部也会有意见角力当事人在各部间肯定是要吃点排头的 日后回想当然会不爽政府内部不是完全支持并不意外 但最后成功放行也愿意出资日后并持续投入相关资源 政府角色给个70~80分并不为过

按张忠谋说法，日后也没有持续投资（或者应该说持续卖出），后面是靠张忠谋跟台积电自己的努力

现在搞批斗是连当事人跟历史文件都不相信了是吗？张忠谋不可信；李国鼎不可信；政府文件记录不可信，我说国民政府没有就没有都是台湾人自己努力但日本人有努力建设台湾？笑死人！呵呵！

一个张忠谋，各自表述哪以脸书为例，你要给Accel几分？

我是不知道不甘愿的说法怎么来的 因为张不是自己来的 是行政院长 孙 找过来的 这个书上有写对吧政府要对纳税人的钱负责对吧 政府要审投资不能大撒币对吧谨慎 要把他说成不甘愿 其实也很难区分而且讲道理 台积电确实是投资冒险 有保守会反对也很正常不能用今天的台积电 去批判当时的政府保守派而且有个事实就是ROC政府不邀约 张都要在美国再就业了如果不是国府给完整的配套 张原本很不想来台湾的

张自己说的，当然你要说他忘恩负义也行

我记得 张自己还是台积电讲自己的历史的时候都说过张自己一开始不想来台湾 甚至孙邀约之前 他连台湾都没来过我觉得现在我们要做一件事情 把各自看到的访谈 或者节目抓出来大家对照一下 我感觉大家都知道 但是大家的印象好像都差很多感觉曼德拉又活了 XDDDD而且我记得政府好像还专门开了电子科还是啥的专科 就是为了

张忠谋表示，《芯片战争》是一本精彩的好书，这本书我完全认同，也许有些小小要修正之处，例如，过度强调政

给台积电 提供新鲜的肝

府在台积电成立过程中扮演的角色，其实政府只是投资者的角色，而且还不是心甘情愿的投资者。最近办的天下杂志对谈，找张忠谋本人跟芯片战争的作者对谈当然你也可以说他现在老年痴呆了

怎么说呢我刚看了一下 <芯片战争> 是2023年出版的

就这两天的事啦张忠谋本人讲的

但是 感觉和之前的访谈 说法 差距有点大阿我再去翻翻

我不认为张是老年痴呆 我反而觉得是描述的方式 等我有空去看了

他也有说感谢李国鼎啦

你搜一下：半导体世纪对谈

其实我还是觉得 当时台积但确实是政府的冒险投资 会有保守反对很正常 毕竟没人能打包票成功谢谢

天下的我看完了 我没看到说政府不甘愿的说法阿我看到的是李鼎国 鼎力支持 所以政府投资台积电 XDDD只能说 一句话能正反说了 wwwww

3/16 （10:55）张忠谋：李国鼎的支持很关键张忠谋表示，《芯片战争》是一本精彩的好书，这本书我完全认同，也许有些小小要修正之处，例如，过度强调政府在台积电成立过程中扮演的角色，其实政府只是投资者的角色，而且还不是心甘情愿的投资者。你搜看看有没有我上面讲的这段

https://imgur.com/CCcdLdz 就看这句话怎么解释了他这说法 和跳到政府不甘愿 跳得有点太大 但是他这话 和他之前

https://i.imgur.com/bv73Wa7.jpg你找错网页了

访谈是的说法 都是对得起来的 也没很大的出入我个人会这样说 没有李鼎国 政府未必会投资台积电 但我不会说政府投资的很不甘愿 www 因为根据我知道的 政府投资台积后给了非常多的配套 甚至台积的股票 一度还要透过关系才买的到

反正不情愿的投资者是他说的，你问我没用你说，我说，都没用，他是这么说的张忠谋自己说“政府是不情愿的投资者”

我是照你说的关键字蒐的 ＠＠　

我看能不能缩网址发出来

好的 我晚点再去看 谢啦

https://imgur.com/AAB3VhK 大哥 你们不要都漏这句话阿

我没漏啊，他有承认工研院在人才上的提供但总体而言政府是扮演VC的角色，而不是像某些人吹的好像有一个大战略至少他本人是这样认为的

怎么说呢 我个人觉得啦 出钱出人 出配套就已经算很鼎力了至于大战略 确实没什么好吹得 我也觉得没啥好吹的 当时能不能欧美夹缝下生存下去 都不知道 说什么大战略不过嘛 成功之后 很多人想收割 连张纸条都能收割

反正他本人说的话，我原样贴出而已

他有后面那句 没什么大问题啊 问题你们推文 都少后面那句阿XD让我觉得很怪 但是照他原话说的 没什么问题因为我就记得 他还特别说过 政府当时配套很多技职专业 专门开给台积电的技术操作人员(肝) 我还以为我记错了台积电是美国脑(杜克大学) 台湾肝(技职学校)

疲倦，口述访谈所得结果的可靠度本来就需要其他客观资料佐证，而非纯以其乃当事人所以所述必真去采用人的记忆会随时间和各种因素改变的，关于二二八的访谈之前不是有网友指出过了? 同批人几十年前的访谈和最近几年的访谈内容有差距，越近现在，对当年描述就越惨烈云云“政府是不情愿的投资者” <- 还有，即便这话是当年张刚来台拼台积电的时候说的，也需要追究这种个人评价的可信度或者说精确度。今天路上抓个路人问，请问你我国缺蛋吗? 大家自己想想，这样得到的访谈结果不需要和其他客观资料比对就能信靠?“不情愿” <- 这种描述主观意志的词………大家自己去访谈身边长辈的婚姻状况看看。隔个几年，尤其期间两者关系曾发生重大事件之后，去比对访谈当事人对于当年两人之间的情感之描述。

张的话 和他先前说的东西 是一致的 但是被过度简化之后会感觉有冲突而且依照场景 还是要看芯片战争 这本书里面到底怎样描写了是不是真的描述过重了 导致张需要出来指正一下实际我们现在讨论 全部是在没考虑这本书 单独说张的情况

“不情愿的投资者”是他前几天说的，你扯什么45678，你就说他老番颠就好啊我是回盐湖张忠谋在2023年的现在，主观上认知“政府是不情愿的投资者”，这样可不可以？

直接把对书的评论 当成对政府的评论靠邀 中间插一段 麻烦自己把我上句 自己移到 上面去

啊不是，他就这样说的，我已经贴了三次，不要再让我多贴一次了好吗？

你在回我吗?

他不认同书中作者对于政府的说法，所以说出“政府是不情愿的投资者”这是一个事实描述

对阿 我知道阿 我没不同意阿所以我才说 具体得看芯片战争 是不是过多的归因政府了不是?

所以这段话不但是回应作者也是对政府角色的评价

不是阿 你没看到书的内容 你怎么确定是对政府的评价???说不定书里全部归功到政府 换作是我我也得出来说两句所以我才说要看书里到底怎么写不是???不情愿的投资者还是投资了 其他形式的支持也是支持了不是?张那段话也没否定 政府对台积电的协助不是?当然我也不是要强调政府多有贡献 我只是说 和他之前的说法一致所以我后来不是说我去看书里怎么说 再说了

口述史地讲述者会因为各种因素改变说法或者讲错或者偏离事实，所以引用口述史当证据要小心某人据此就样号称某事指称张某老番颠? 莫名其妙滑坡只要是当事人口述的内容都可信? 历史学是这样做的?

有个笑话是这样说的 出版商因图书滞销 送给总统一本精装书基于礼貌，写了一封短信给这位书商，信上说了一句客气话：“这是一本好书。” 积压如山的书籍全部销售一空。书商应尝过甜头，又寄一本书给总统 这一回总统毫不留情的回信说：“这本书很糟糕啊！” 没想到，书商大肆广告宣传：“有一本总统认为很糟糕的书出售！” 同样销售一空。几个月以后，书商又遇到滞销问题，用同样的手法寄书给总统这一回总统学聪明了，没有对这本书发表任何好坏评价和意见书商得知了总统没有对书籍作任何评价，就在书籍广告上这样写着：“有一本总统无法评价的书籍出售！”我看了张说的话 和之前没冲突 可能是书中描述的政府角色过度关键