Re: [观点] 谁救了台湾? 华视三国演议0318 吴聪敏

楼主: fw190a (las)   2023-03-19 14:26:40
※ 引述《hips (hips)》之铭言:
: https://www.youtube.com/watch?v=_bHV1HR2QwI
: 最近台大教授吴聪敏出了一本书叫做"台湾经济四百年"
: 1.清代台湾几乎没有经济成长 政府重维稳国防轻发展
: 2.日治初期十年(1896-1906)台湾死亡率从4%降到2.5%
: (喊皇恩浩荡前 应计算这样能否抵过抗日死亡的人数)
先针对1讨论一下好了,首先看影片里他的论述,
就颇有吐槽点,
他一方面承认清政府没有计画与动机以政府脚色推动经济成长,
但也承认同时期西方国家也时常没有,但是最后仍跳回一个零成长的结论。
然后我去找了这一篇,读了他零成长推论的脉络,
摘录以下重点。
http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/PerCapitaGDP.pdf
A.
https://imgur.com/9Dyxr7Y
根据表5, 1684年台湾的人口/耕地面积比是4.05人, 1905年则增加为4.62人。 表中 1756
年之人口/面积比率特别高, 这反映所谓的隐田现象。 换言之, 当年真实的耕地面积 远
高于表中所列之数字。
B.
若平均每人 GDP 成长率为0.233%, 清国统治期间平 均每人 GDP 水准将增加为1.638倍
。 根据第1节之讨论, 日治初期的平均每人 GDP 为 600元, 故清国统治初期将为366元
若平均每人 GDP 成长率为0.378%, 这表示在清国统治台湾的212年之间, 平均每人 GDP
成长率将增加为2.23倍。 由1900年台湾平均每人 GDP 约等于600元反推, 清国统 治初期
台湾平均每人 GDP 将等于269元, 显著低于 Pritchett (1997) 所推估的最低存活 水
准, 这与常理不合。 若以表6第2列数字计算, 平均每人 GDP 成长率将为0.608%。 这 是
更不合理的数字。
C.
Perkins (1969) 虽然没有平均每人所得的估算数字, 但他认为14–20世纪上半之间中 国
农民的平均每人产出可能是持平甚或下降 (页8)。 此一观察结论与 Malthusian 传统 经
济的特征相符, 也是本文第1节所作之假设。 每人产出成长率等于零并不表示总产出 固
定不变。 当生产技术进步或者耕地面积增加时, 农业产出即会增加。 不过在传统农业
13 经济中, 产出增加时, 人口将同幅上升, 使得平均每人所得维持不变。
根据本文的推算, 日治初期台湾平均每人 GDP 约600元,
这大约是经济学者所认定的传统农业经济之水准。
我们由此进一步推论, 清国统治时期台湾的平均每人 GDP 成长率应该是接近于零。
。。。。
我认为这就是很典型的垃圾进垃圾出方式的推论模式。
在A组,首先对于他实际有数据的部分,1684/1756/1905,
他直接强迫两者中间1756年的数据平均化,无视中间百多年跨度,
用一个隐田来解释。
在B组,他用了日据初期的600元,对比同时期大陆区域农业经济成长率,
去倒推不管套哪个数据,都会得到不合理的初期值,来否定这个成长率的可能性。
(好像根本忘记台湾初期的拓荒/多重产业营生的性质。)
在C组,他采用的结论反而是,基于传统农业,长期来看GDP基本不成长,
(但忽略了人口跟农地成长不匹配的情况)
因此他干脆用日据之初的600,来假定清朝初期就600,
结论因此当然就是不成长。
。。。
听君一席话如听一席话。
缺乏资料是很无奈的事,但这个粗糙的理解方式就颇无言。
我认为清朝GDP成长如果要讨论,
分别是要抓,
开垦拓荒形式下人口与产值的匹配,
因为一直有新的土地可以利用,而且既有的土地也会在建设与技术升级下提升产能,
何时人口追上产值,或反过来,会是一个很动态细腻的过程。
再来是台湾一直都不能算是很纯粹的农业经济,
不同时期副业的比例可能都占蛮高,这尤其对于早期移民来说更重要。
所以初期农田产值偏低,靠其他方式弥补,不会不合理。
清领后期台湾开始吸引大量贸易的时期,也需要特别篇幅讨论。
https://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=5051
最后是清领后期的政策与对GDP影响,也会是个有趣争点,
结合上面的贸易红利,即使以国防为重,但相关的建设也是很能带动产业发展,
不管是有利或受挫的方面,都很难一句话说不是重点就跳过。
而不是故意用错误假设试几下都不行,
最后变成一个说你是农业社会,你就是农业社会的结论。
算了,也或者他关注的重点始终是学术上的意义,
虽然这样的结论,不管在他内心反映,或者是出现在节目上,
都会引起更多政治化解读就是。
作者: afv (魁羽)   2023-03-19 14:42:00
人均600美元是国际上研究工业革命以前的农业社会收入结论,清朝从领台初期的300多美元到割让时的600美元,应该算是整个清代农业社会开垦台湾的成果至于原PO提到的那些,毕竟现代经济成长是定义在脱离马尔萨斯人口论上,不要说清代,就算是幕府时代的日本与工业革命前的欧美,一样适用这个600美元大关
楼主: fw190a (las)   2023-03-19 14:49:00
所以这个观点下,日本占领过程都不会损耗到GDP?
作者: innominate (innominate)   2023-03-19 15:01:00
农业社会就哪样,你最多说因为这就是农业社会的上限所以也不能怪清朝,但你期望什么?
作者: afv (魁羽)   2023-03-19 15:04:00
毕竟日本占领过程中,台北台南两大核心区无血开城,大规模战事约五个月多,经济损失理论上相对算少不过清代隐田问题确实要到日本治台才彻底清查,刘铭传当年也曾经要清查隐田,结果清出一个施九缎事件,刘铭传的清丈就不了了之

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