春秋时代的楚国人是蛮夷 不是中国人
大部分的中原政权 都认为楚国人是化外之民 不懂礼乐
当然从楚国自己的立场是认为自己算是文明人
同样的春秋的秦国也不被中原政权认为是文明人
但是战国的楚国 毫无疑问的是被所有政权接受为文明列强
所以其实要看的不是楚国人自己认为 而是要看中原政权这些人的看法
也就是看三晋是否认同楚国是文明国

那你觉得推翻秦朝的汉朝人会不会认同楚国人的历史也是汉人的历史呢？

我正想说刘邦是楚国人，不过还好他不当戴帽子的猴子他后来才会变成中国人.........XDDDDD

他们是在中原外围发展的政权,文明也自成一格被尊爵不凡:P的中原文化圈排挤好像也是很正常的不过论源头都是商末~西周前期从中原迁徙过去

是啊！结果汉人变成古中国人的代表，那怎么办？以古中国朝代周朝的角度来看楚是古中国人，以古中国朝代汉朝的角度来看楚还是古中国人。所以我才说历史早有答案，只是现代人喜欢恶搞。

周王和楚王都认为楚不是中国了，怎么可能以周王朝角度来看楚人会变中国人?

溥天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。天子拥天下，周天子认为楚国也是他管的并不过份，只是周天子没能力管，不代表他不认为那里不属于周。当初封建也是周天子封的。

普天之下这种逻辑套下来地球人都是中国人了吧...

天下并不是无限大呀？楚国一定是不包括在＂天下＂里面的

一定不包括? 为什么

我提了两个角度，古中国朝代的周朝跟汉朝，你要不认周朝那个也行，那汉朝呢？还是又自助餐？端午节粽子好好吃，龙舟好好划，但是跟古中国人没关系？

溥天之下，莫非王土，整首诗应该只是表达劳役不均愤慨应该从诗的主旨看，不能从字面意思解读溥天之下，莫非王土→的确不是无限大，但作者也没说范围从哪到哪，讲更直接一点领土大小根本不是重点既然是用臣下社畜观点，就不会是以天子角度诠释非但不是夸耀赞颂天子声威浩荡，反而是凸显作者的劳累

楚国是在天下里的，只是楚王称王，周天子又没用了没法处理因为违逆天子被嘴是野蛮，就跟我们经常称对岸为匪一样的楚在往南征服殖民落后的南方，北上打不穿，就经常接触外交他的世界观自然会更偏向中原文化，毕竟南面需要好好讲话的更找不到人了用拳头讲话就解决事情了

所以我说要不认周朝那也行，反正板上各路学家看法不同，虽然主流历史学家还是把楚算在周朝。但汉朝呢？是不是又不能承认这些自己的楚国先人？

因为天下是指所有华夏诸国，既然楚自称蛮夷，就不在天下范围

楚人是源自华夏，不过你要用他们自称楚蛮当论点也行，那汉朝怎么办？修正上面打错是自称蛮夷

这分法其实有问题，举例来说科西嘉岛已经是法国领土，但法国人还把科西嘉人当作外化之地看待

史记也写匈奴是禹之后代呀! 你信吗?

怎么办？汉朝人的楚国先人，你要人家断头？还是说人家祖先从石头蹦出来的？

所以依照中华民族主义者逻辑，秦始皇不是灭六国统一中华的英雄王，而是带领中央军讨平叛逆军阀的宪兵队长

你又开始出问题了？

汉统一了原来秦朝地域，它消灭了中国，它自己成为中国了，那原楚国也消失了，那楚人变成中国人，没有问题啊。但这之前，楚国人不是中国人

那公元前704年以前的楚人算不算中国人？

公元704年楚称王，还不是趁繻葛之战捡尾刀郑庄公还没跟周桓王闹翻前，楚国还没那本前称王

反正他们就是自称为王了。

就回答你的问题，704年前楚就是臣服于周

那就对了。

不算吧，自己没称王，也没说一定是认周王为天子啊

楚的爵位就是周天子给的…

熊渠曰：“我蛮夷也，不与中国之号谥。” 这时不是比704年早吗??

周成王封熊绎于楚蛮，居丹阳，爵位子爵周成王表示：

所谓周天子封的，这应该也只是名义上的 人家也是听听而已就像台湾在国际上只能叫中华台北或中国台北，但实际上习近平

喔，所以都是“应该”

前704楚王实力还在随侯之下

也管不到啊XD 蔡英文也不承认有被习近平管吧XD

484接下来就跟上串一样“不要太揪结”来吃自助餐？

"应该"是客气的说法，实际上就是不可信拉

所以“不可信”是根据为何？

不然匈奴就会变成正宗华夏了啊 夏后氏之苗裔耶上一串我觉得他弄了一堆假命题自己在讲而已啊XD等一下我在专门回一篇给他 不然那一大串都是无效讨论

熊渠可以代替祖先发言？

如果熊渠的祖先真的是当自己是华夏，那熊渠还说自己是蛮夷那岂不是熊渠是在用力打祖先的脸??

就算熊渠的祖先当自己是华夏，熊渠这样说就是已经不认了

楚国有800年 不同年代有不同态度也不稀奇

所以真实情况一定不是这样啊 熊渠一定知道他祖先根本是听听

熊渠那时还只是小国，真的玩大会被周边国家围攻致死

而已，它们根本不耍什么华夏XD

不同年代不同态度，但只要你祖先认过一次就是周朝人了ㄏㄏ

后代不承认多的是好吗…

“不一定是这样”和“一定不是这样”是不同的

才敢说这种话啊

朱元璋明定太监不得干政后代有遵循吗

楚国就只是偷吃饼干屑偷偷长大

按照hgt的理论就是后代知道朱元璋只是说说www

说熊渠那时候有条件跟周朝分庭抗礼还差得远呢一直到前704才有条件挑战汉阳诸姬

问题是我只听说过蛮夷争当华夏，还没听过华夏争当蛮夷XD

有称霸条件也要等到楚文王时才成气候

所以熊渠祖先是华夏这机率很小

所以根据在那里？

而且熊渠不只呛这个，他把他儿子全部封王，这表示他比"王"

按照hgt论 朱元璋明定太监不得干政肯定机率很小

机率很小的根据在哪里，我只知道楚人始祖季连史载是黄

还大耶，摆明瞧不起周王，周王只跟他儿子一样大，笑死XD

儿子封王，不是听到周厉王到处讨伐，就默默取消王号吗?

等下，现在不是楚484华夏什么时候反过来？屈原的离骚还直接说是五帝之后

那时楚国根本只敢征伐蛮族，不敢动姬姓封国

似乎没有哪个比较确切的族谱根据比这个半神话时代的族谱强、

是取消了，但是是怕被打啊，又不是想当华夏XD

你怕被打的时候就说我拳头大真理啊～你不怕被打的时候说你

要讲“楚称王到秦灭楚”这段时间楚国实质独立于周王朝我觉得很可以啊。

那时候楚国还只是鼻屎国而已，要等100年后才长大

我看史记，匈奴也是华夏，那没人是蛮夷了XD

蛮夷之别不是看血统吧。而且

匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也--->正宗华夏游牧民XD

不要说祖宗认了，屈原本人都说自己是高阳（五帝之一）之后了

史记的考据有时候看看就好匈奴跟苗裔真的扯远了

五帝之后所以哩？分家了我不认你宗家也不行？

https://i.imgur.com/xDXPLbV.jpg标题直接终结…

不认宗家只能说地位上不承认，不等于不忍认血缘吧。

按照某些人的说法，后代不认代表先祖也不认呢

可是熊渠也是他祖先啊 高阳那个还不确定啊

后代发言可以代表先祖

血缘认就认啊，但有说现在同一国吗？

不就说楚称王到楚灭这大约四百年实质独立于周王室吗？这有什么问题？相对的楚地在这之前归于周，之后归于秦，有问题吗？

所以熊渠只能代表他自己，不能因此说熊绎也这认为

楼上讲的我没问题啊

而且高阳-->禹 这支才是正宗华夏喔 高阳的其他子孙可不是

没问题那去扯楚是不是自认蛮夷不是黄帝后裔干嘛？

这一讲起来 匈奴反而是正宗，周人才是来闹的XD

他什么血统关楚是不是中国什么事，不能单看政权归属吗？楚国就倒楣出自周王朝灭于秦王朝，后代之后融入中原民族，所以被归中国史啊。不然谁能代表楚写楚史？

周在史纪的考据好像也是五帝之后

拜托文字考据夏商周全部都是黄帝之后。

屈原这样讲也没打熊渠脸，因为禹之后才有夏

现在也没有纯楚人跟纯夏商周人给你验基因。

高阳的其他子孙就不是华夏啊

你要怎么定义华夏跟这个话题关系好像不大吧。

如果你要100%信史记的上古史，那匈奴就是正宗华夏，没得挑

史记光高祖本纪就是个笑话，还把史记都先秦圣经阅读zzz当

“我蛮夷也，不与中国之号諡。”人家好像也没讲到什么华夏不华夏。

什么跟刘邦老母跟蛟龙交配，根本小黄书

哎呀 所以屈原已经给出答案，他们与华夏是平行并列的关系啊同样是高阳子孙 但不是夏禹子孙 妙~~~~更加佩服屈原 厉害厉害这与熊渠说法完全一致 非常好

现在扯到要正宗才能算了呢，呵呵484发现自己理论站不住脚改说正宗来回回避了啊？

人家哪个字提到“华夏”？

周天子认为楚是周的诸侯国啊,所以才要出兵教训,只是打输楚国一开始还有进贡义务跟在祭祀担任职务(不过是低阶)不是听听而已,当时楚国非常弱小,领地才五十里翻脸不认周老大是他并吞邻居变强开始膨胀以后了周力量下滑楚就出来唱秋,周回升楚又缩回去,反复好几次XD

周不认为处是诸侯国之一喔 不然周王怎么会叫楚国"无侵中国"如果是诸侯国 那应该叫他谨听王命才对阿使人献天子，天子赐胙，曰：“镇尔南方夷越之乱，无侵中国。

那是楚成王时的事,他爷爷的时候就跟周翻脸自立为武王了楚成王内战干掉老哥上位,一开始保持低调跟众国交好派人送礼物给周天子,周天子也趁机拜托?对方不要来中原BC704年,熊通耍流氓向周讨爵位,不成后翻脸自立为武王楚成王熊恽送礼给周天子是三十几年后的事了

XD，如果楚国是周王手下诸侯国，那每年来朝见周王是义务啊，怎么会要他不要来?

要是来就是带兵来争霸啦~还是请他别来吧:P"曾经是"诸侯国啊,不过在三十几年就翻脸不认了各国心里都不把周王当共主,只是楚国最猛第一个翻桌

照你这逻辑，那每个诸侯都不该来朝见周王，哪个诸侯没兵???

当时没有"中国"也不会称为"中国人".中国人是近代才有的一个国族称呼.楚国人算哪国人?后代的人去想吧.