Re: [请益] 中世纪诺曼人到底是不是法国人?

楼主: hgt (王契赧)   2020-06-29 19:34:22
中世纪诺曼人到底是不是法国人?
如果是指占据诺曼第的那群人,那我会说他们是法国历史上的历史人群
不会说他们是法国人。
所谓"法国历史",是指目前法兰西共和国统治区域内的历史。
在法国历史上出现的人群,有些人的后代变成现代法国人
而有些则没有。
这样才是一个正确的历史叙述。
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
: 看大家讨论这样热烈,果然这个版最适合说文解字,
: 那请让我也来问一下我想了很久的问题:
: 请问中世纪诺曼人到底是不是法国人?
: 大家都知道 (呃,应该知道吧?)
: 诺曼人在血统上属于维京人,
: 语言的始祖是诺斯语,后加入奥依语变成诺曼语。
: 总之,跟法国的法兰克人是没太大关系的。
: 跟法国牵连上,始于公元九世纪维京人攻下法国西北边的土地,
: 当时法国国王看看这群人实在赶不走,决定和稀泥,
: 封这些维京人的首领为公爵,被占据的土地就叫诺曼第(地)
: 换取不再继续攻打法国城市的承诺。
: 这样面子里子都有了。
: 从法律角度来说,我觉得这群维京人,喔,该叫诺曼人了,是法国人无误,
: 毕竟主子都当法国公爵了嘛
: 但实质上,好像又不是,诺曼人并不听法国国王指挥
: 比如你看后来诺曼人攻入英格兰,变成英国国王,
: 这个军事行动可不是法国国王命令的。
: 这问题,困扰我很久,
: 大家怎么看呢?
: 中世纪的诺曼人到底是不是法国人?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-29 20:17:00
何谓现代法国人?法国历史的讲法也很奇怪,“目前统治区域内”的历史?
作者: mikelwg (老顽固)   2020-06-29 20:38:00
不对吧 拿破仑征服日耳曼 法国历史不用提?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-29 21:03:00
所以殖民历史一刀切?被视为本土省分的阿尔及利亚数百年的历史都不属于法国历史?朱安这样算不算法国人或是法法国历史上的人物?朱安有战功也罢,那如果与朱安相同背景但长居北非的族群?这种分法还不如用法语的Francs France Français来区别事实上现在法国自己就有Français de France这种说法可是法国人不会认为没什么,就算今天科西嘉独立了,法国人一样不会把拿破仑请出荣军院一样如果你的依据是他是在哪边活动的话,那法国外派海外殖地的人物都不是法国人了,尚普兰会变成加拿大人如果你对成吉思汗可以做出“当时或现代”的区别判断,那对诺曼人一样可以做这种判断所以你觉得波旁王朝时期是法国了,但西法兰克王朝时期不算是法国?或者是西法兰克王国底下的封建国家并不算是法国,所以诺曼人只能是"法国历史人物" 而非法国人?你不觉得你对诺曼人的标准跟对尚普兰的标准不太一样?那百年战争期间的法方名将盖克兰到底是"法国历史上的人物"还是"法国人"?在法国出生长大,血统上父系是法国,对路易十四有贵族义务,但却违背命令前往维也纳的欧根亲王是"法国历史上的人物"还是"法国人"? 受法王的命令跟在法国活动过的知名“法国元帅”波尼亚托夫斯基却被是道道地地的波兰人(他还是在奥地利出生,却为了法国人而死)而且朱安的问题没解决阿?依你对尚普兰的看法,朱安在阿尔及利亚、意大利、法国本土都活跃过,所应该是法国人?可是他是在阿尔及利亚出生,照你讲的“不是法国历史”,怕你不清楚他是谁,他可不是像席丹一样,他的血源可是扎扎实实从法国本土而来,结果因为你的一句法国当下统治的历史才是法国历史,他变得没办法分类了?所以以后介绍朱安是谁的时候,必须说他是“在阿尔及利亚出生的人”?照你的讲法阿尔及利亚不属于法国历史,所以他既不是法国人也不是法国历史上的人物了? 真不巧现在就是定义他是法国人,他就有第三共和的国籍阿好意思说X国人定义不清,尚普兰是法国人定义又很清楚了?你明明就说他是法国人阿? 你怎么讲到国外的东西就常常前后文对不上阿
作者: duriamon (亚门)   2020-06-30 01:20:00
其实呀!以周朝的封建思想来看:溥天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣。讲到屈原这些问题早就有答案了。如果只用区域来分,那屈原就变成中共的历史人物,而跟我国无关,可是这种说法可以说服我们这边每年端午节吃粽子划龙舟的人吗?我是觉得区域说是无法让外国人跟本国人接受的。而已周朝的封建思想楚国的确是天子的王土,就算不接受这个说法,等刘邦建立汉朝,屈原跟楚国自然变成汉人的先人历史,这点是无法避免的。
作者: moslaa (万变蛾)   2020-06-30 08:21:00
感谢hgt大回复。其实诺曼人不是法国人的证据,还可以举一个诺曼人的诺曼第公国目前是英国王室所有从这角度,诺曼人是英国人,笑
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 09:13:00
1259年的巴黎条约中英国国王很明确地放弃了诺曼第公爵的头衔,但可继续占有海峡群岛,可以做比较的是同一个条约中英国国王一样只能占有部分阿基坦公国的区域,但却保有了阿基坦公爵的头衔。而诺曼第公国的命运则是到而诺曼地公国的命运则是要等到1469年路易十一终于无法容忍国王的敌人总是利用诺曼第公国来对付他(1205年就被并入王室领地,但法理上还存在),直接撤销诺曼第公国的封建法理并且敲碎了象征权力的公爵戒指。

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