Re: [请益] 中世纪诺曼人到底是不是法国人?

楼主: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 04:10:44

受洗这不是宗教吗??? 干是不是法国人什么事啊???
一群强盗攻占你家,你赶不走他就说大家都是一家人???
你要觉得强盗跟你一家人,我也没办法XD

首先我不知道你是想谈政治?抑或是直接用宗教影响比较低的中国脉络直接套到西欧
,我们就用一个波旁王朝明君的一生来讨论你这段话好了。
亨利四世,法国波旁王朝的第一任国王,在他成长的年代法国陷入了长年的宗教内战
,而他原本甚至不太可能继承法国王位,虽然他确实是卡佩朝的后代(这边又可以讨论
法兰克人自己就是入侵者、强盗,法国王室就是强盗头子一路传下来),更不巧的是,
他还是个新教徒,在他成为法国国王第一顺位继承人之前发生了件大事,法国王太后
为了安抚国内的新旧教对立把她女儿嫁给新教领袖亨利,结果法国佬真的狠,都这年代
了还搞红色婚礼,把新教重要人士骗过来后直接大屠杀(所以别再说什么只有东亚爱毁
约或是搞这套鸿门宴,法国佬才是个中翘楚),说好的宗教不影响,说好的法国人一家人
怎么好像不是这样?看起来不但很影响,杀起来也不像是一家人,不过亨利很好运的是
他老婆以及王太后刻意保护才活了下来。
而在他成为法国王位第一顺位继承人后内战内斗就扩大了,旧教联军不肯承认他是法国国
王,不用认为当时的战争多么人道或进步,“就地补给”还是很常见的,对法国国民而言
,站在宗教对立面的人才是真的跟强盗、入侵者没什么两样,亨利就算打赢了战斗,还被
信仰天主教的巴黎市民联合起来抵抗围城,他们对亨利的厌恶程度对比起受洗后就乖乖当
个地方领主的罗洛我还真不好比较,依照他们对协防的西班牙军队的态度看起来,西班牙
军这些外来者跟亨利几乎是同等地被巴黎市民厌恶(甚至一开始连让亨利进去都不肯,西
班牙军还拖了几年才被巴黎市民赶出去。
结果法国国王总之是要回到巴黎的,不得已下亨利只能老实地宣布改宗天主教,从而
逐渐获得巴黎市民以及天主教贵族的支持。
到了晚年亨利看到了哈布斯堡天主教联军的强大,出于为了法国好的理由积极想介入
出兵西班牙,却被法国人民当成了叛徒而民望直落,最后死在激进份子手上。
所以宗教在法国到底重不重要呢?
后世的黎旭留认为靠着南特飭令在法国境内享有特权的胡格诺派是“国中之国”;
路易十四觉得天主教才是法国国民,颁布枫丹白露敕令打压新教徒,造成大量法国新教徒
离开;
诚然,法国历史上是有像亨利这样促进宗教和解的君主,但很多时间宗教对法国的影响至
深,用一句“宗教干法国人什么事”才反而是你常说的用现代国家的概念去套。
至于强盗这个就更尴尬了,法兰西封建底下就是各种抢,尤其是战争时期,内战不用说
一定抢,对外战争钱不够了也抢,到了投石党乱的年代,都已经17世纪啦,洛林公爵这
人仗着自己讲法语,又有几块法兰西封建法理下的地,竟然打着勤王的名号杀进法国敲
了法国王室一笔,结果他其实根本就是神圣罗马帝国内的诸侯,扎扎实实的外来强盗,
我看法国王室是不太会把他当什么一家人,但这可不妨碍路易十四把他们当成法国人,
路易十四十五两朝汲汲营营的就是想吞下洛琳这个讲法语的公国,法荷战争签约后法
国只拿了驻军权,但洛林公爵又岂能吞下去?硬是不签,路易十四也没在怕,不签就
硬站着,你也奈我莫何(这就是法国佬的"条约精神")
之后经历过大同盟战争的被逼走,路易十五朝的奥地利王位继承战争才让了个"波兰人"
来继承洛林公国,而法兰西王室在他无嗣而死后才顺理成章的将其地并入法国。
所以你说他们强盗,确实是但他在他们成为西兰克王国的封建领主后,很难说他们就不是
法国人,各封建领主抢自己人如同上面所说一直抢到波旁朝都还在抢,不懂为什么要将他
们是不是法国人跟一家人做连结?更别说诺曼人定居后还算安分的,要抢也是往北渡海抢
(?)
我真的觉得诺曼人在罗洛受洗后争议真的小,布列塔尼人在布列塔尼公国被法国吃掉前算
不算才是真的值得讨论,既不是法兰西封建底下,文化上又接近凯尔特,但双方交往之密
切以及对对方内政之涉入程度,双方人民、贵族的立场等等才是争议很多,就像说过的盖
克兰就是个布列塔尼人,但他在百年战争期间可是法兰西王室大将,被法国人视为民族英
雄,但布列塔尼人却认为他是叛徒,这种情况下要避免争议,你说他是“法国历史上的
人物”这倒是很贴切(当然,法国保守派肯定不买单这种说法的),至于诺曼人,就不谈
第一代罗洛,就从第二、三代开始不用等到什么模糊的“现代法国人”,明显他们就已经
是法国人了。
而且法国这国家的国家概念相较下大概是整个欧洲最容易整理出来的吧?政权的连续性、
文化相似度、领土等在中世纪开始后比起其他国家是真的蛮容易清楚界定(退步言之,亦可
用国王的头衔来判断)。
作者: sunny16 (阳光哥)   2020-06-30 10:13:00
莱什琴斯基应该是波兰王位继承战争后继承洛林公国的
作者: hgt (王契赧)   2020-06-30 11:51:00
你延伸太多议题出来了我本来就不想定义谁是不是法国人,你硬要叫我区分,又要说我标准很奇怪,这简直莫名其妙为什么不定义=不是? 你的暹逻还真奇特现在法国人就是现今法国人啊,哪里模糊?如果中文名词都看不懂,那首先应该念好中文,而不是来这里讨论吧?
楼主: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 12:50:00
奖不是的就是你啊
作者: hgt (王契赧)   2020-06-30 13:47:00
你要做的事情是提出标准,而不是把人一个个列出来叫我分类,懂吧?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-30 17:22:00
就是自助餐好吃,丢个现代法国人就跑,追问后就开始打迷糊仗

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