Re: [请益] 战国时代楚国人到底是不是中国人?

楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 21:16:44
个人初步阅读维基百科列出的史料来源,
觉得楚国国王室原先应该是荆蛮民族集团当中受中原文化影响比较深的一支部落,
并且由于本身在荆蛮的实力不是很强大,
因此采取的策略是透过联姻商王室、服事周王室搞好跟中原政权的关系。
后来周王就让楚首领就地受封为子爵以示嘉奖与羁縻,然而并未如对待其他封国一样赏赐土
地人力等资源进行武装殖民
(毕竟是文化语言有明显差异的异族,有养虎遗患之顾忌),
导致楚国创业之始十分艰辛,甚至连祭祀用的牲畜也是跟隔壁部落偷来的。
更让人心寒的是,
原本以为已经透过爵位得到华夏世界入场券的楚国,
却在周天子会见诸侯的盟会上被派去跟其他夷狄一起守外场、顾营火,
失落感可想而知了。
后来楚国靠着自己逐渐强盛了,又招致周朝的危机感,
周王多次发动侵略楚国的战争欲削弱之,又册封江汉诸姬以及组建南国之师防备之。
楚君考量自己家族贴了周朝那么久却是热脸贴冷屁股、真心换绝情,那干脆称王吧!
因此楚国与周朝的关系与发展历程,我的理解是比较接近关外女真与明朝的关系那样。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-28 21:31:00
建州女真是就是让明朝认同为明朝的一个卫所总兵,地位甚至更低
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 21:32:00
可能不会交际吧?你看那个养马的混得多好?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-28 21:32:00
建州女真倒是利用军事化管理,把卫所军旗用到部落管理,更有效率的统治
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:55:00
楚君来源的说法其实很杂有说法是统治阶级是中原人 受统治是当地人
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:10:00
熊绎管理置茅缩酒,并与山戎酋长一起“守燎”。置茅缩酒就是用茅草过滤酒;守燎应该是指看火吧?可能以前过滤酒是什么独门绝技?不过显然就是没有比养马的混得好…周朝封建史可能也是一种另类的职场文化史吧?
作者: detonator (犬之爱)   2020-06-28 22:16:00
看完维基百科就要上来发表看法,那版不就爆炸了
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:20:00
现在不久这样?你看系列文越来越多,所以只能找点乐子了!不就不过这篇原po有说他有看完史料来源,所以说他只读维基百科不是很厚道。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:24:00
熊绎也曾当国周康王的大臣
楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 22:24:00
现在就已经是没翻过书的都来历史版po文啊XD而敝人虽然是从维基百科了解脉络,但是原文出处都有查照,只是没有一一列出。有其他史料欢迎提出
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:25:00
楚灵王还抱怨自己的先祖受到不平等对待
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:26:00
我还是很好奇为什么养马跟滤酒就可以被封地,这点比争什么楚国是不是中国人或屈原是不是中国人要有趣多了!
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:29:00
祭酒在古代都特设一职了
楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 22:30:00
其实域外异族人到中国当官,中国帝国化之后也有很多这样的例子。因此个人偏向将楚国前期史视为一个想要借助封建制度融入华夏世界的异族部落,最后仍然失败的故事
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:33:00
不过你这个墨子写说“始封”,所以在应该还是被封的吧?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:36:00
越有说法是禹之后,用墨子这段无法解释熊丽是蛮夷出身吧?
楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 22:41:00
封这个字除了殖民式的分封,也可能是像商朝那样,就地承认部落统治合法性的册封
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:43:00
这当然也是蛮有可能的,毕竟周朝封建时把夏跟商的后代都封了。楚国的祖先鬻熊,有人说他是玄帝颛顼后裔,史记有写鬻熊子事文王,起码他们的祖先在周推翻商之前就有共事了。
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 22:48:00
楚国是从东方往西迁徙的民族,一开始依附商朝通婚,后来改跟文王武王,站对边事后被封了个小国子爵
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:50:00
所以应该算是周家打天下的战友吧?毕竟夏商有历史学家认为都还算是偏部落的型态。
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 22:55:00
清华简楚居用季连当始祖,从河南新郑附近往西北迁徙,向商
楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 22:55:00
现在苗族的学者都从楚国是苗瑶语系国家这点去研究,屈原甚至成为了苗瑶民族的伟大先人
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 22:57:00
不过有个疑问,真的蛮夷关系差很远的话难道沟通不会出问题?毕竟那时候还没有秦始皇呀!
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 23:01:00
王求通婚,族人继续沿河西迁,到鬻熊时投靠周文王
楼主: LonerEver (永远的独行猫)   2020-06-28 23:01:00
这个议题的关键是楚国是不是像吴国、越国一样,本质上是异族后来加盟于华夏世界的国家
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 23:04:00
吴越有说法是吴是周同宗 越是禹之后。总而言之吴楚越的起源也未有共识
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 23:07:00
我是觉得早期夏商偏部落共主,应该有很多是偏加盟,但是这也要有证据,现有的左传、史记等著作空白太多,楚简的研究看起来的确蛮重要的。清华简也是找时间应该好好研究一下,这些可能wikider有做些研究吧?可惜他被水桶了。
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 23:11:00
楚国自己纪录是说他们祖先是商朝地盘内的部族
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 23:15:00
是清华简的内容吗?
作者: hgt (王契赧)   2020-06-28 23:25:00
以现在史前文化的研究来看,我个人偏向蜀楚越的文化发展是不比中原晚的,而吴可能是周王室后代。所以楚可能本来就是当地的统治集团,所谓封子爵也是名义上的,就算不封,他们仍然
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 23:27:00
amaranth大所讲的清华简楚居的相关研究的确值得一看。
作者: hgt (王契赧)   2020-06-28 23:27:00
是继续统治当地
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 23:33:00
清华简是记载楚人祖先迁徙过去的,这可能也可以解释语言上的问题,如果真的是源自边境蛮夷那语言应该会变成大问题吧?而且也没道理一定要照周朝的方式祭祀。https://reurl.cc/g7yalb上面的pdf是有人针对楚居做得研究可以参考一下。里面有提到“芈姓楚人早期活动地域,大体在今河南滑县、濮阳及山东曹县一带。”我猜可能分封不够被赶到南方去拓荒,是不是还是职场文化问题?
作者: justice79 (indyfan)   2020-06-29 02:24:00
左传记载"汉阳诸姬、楚实尽之",不是江汉诸姬

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