Re: [请益] 战国时代楚国人到底是不是中国人?

楼主: hgt (王契赧)   2020-06-28 16:00:42
※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言:
: ※ 引述《zkow (逍遥山水忆秋年)》之铭言:
: : 今天很夯的话题,关于楚国人究竟是不是中国人的讨论
: : 应该说,楚国人会认为自己是中国人吗?
: : 这个议题已经争论很多了,但还是希望能请版上专业的大大指点迷津
: : 光史记几个原文就要证明他们不认为自己是,好像需要更多的讨论跟佐证
: : 谢谢
: 《史记》楚世家:“八年,伐陆浑戎,遂至洛,观兵于周郊。周定王使王孙满劳楚
: 王。楚王问鼎小大轻重,对曰:“在德不在鼎。”庄王曰:“子无阻九鼎!楚国折钩之喙
: ,足以为九 鼎。”王孙满曰:“呜呼!君王其忘之乎?昔虞夏之盛,远方皆至,贡金九
: 牧,铸鼎象物,百物而为之备,使民知神奸。桀有乱德,鼎迁于殷,载祀六百。殷纣暴
: 虐,鼎迁于周。德之休明,虽小必重;其奸回昏乱,虽大必轻。昔成王定鼎于郏鄏,卜世
: 三十,卜年七百,天所命也。周德虽衰,天命未改。鼎之轻重,未可问 也。”楚王乃归
: 。”
: 可见楚国也是很想取代周朝就是了
: 说屈原是楚独份子真的是很好笑
: 不过现在风向已经被带成屈原不是中国人
: 说屈原是中国人就会被说没读书
: 不过PTT还是巴哈肯定会说伽利略是意大利人
屈原当然不是楚独份子。
屈原是楚国王族的后代,而楚国早就在春秋时代称王了,它们是跟
周王分庭抗礼的一个国家,何需要再独立???
楚庄王问鼎中原,是要取代周王室来成为天下共主,而不是要成为"周人"
屈原时代的"中国",大多还是地域名词,多是指周王统治区域河洛那附近,
并不是代指整个中原地区。
屈原那时代,通常是用华夏指代中原诸侯国,而华夏通常是不包括楚国的
秦国祖先其实是周王的封臣,所以中原诸国虽然看不起秦,但要把秦完全
排除于华夏之外,它们自己也知道说不通,所以通常只会说秦是粗野无理
残暴,而不会像楚国那样被指为蛮夷。
当然,有时候外交上不能直接说楚吴越等国是蛮夷嘛!
于是就衍生出贬低这些国家君主称谓的想法
也就是将他们的君主都称为"子爵",就是楚子、吴子、越子XD
实际上他们早称王了~
其实如果从商代前的历史来看,吴越、楚、蜀都是早已有独立文明的地区
中原反而是后来才追上的。
所以你会发现吴越(良渚)、楚(盘龙城)、蜀(三星堆)的君主,都是称王的
(甚至蜀还是称帝喔),因为他们的文明本来就不比中原晚啊!!!
他干嘛去仰慕你中原华夏???
从这点上去了解,你就会了解所谓"中国",最早期定义就是河洛地区而已
其他吴越楚蜀,它们早就有自己的玩法了!!!!!
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-28 16:12:00
这就中华文化多起源点的说法 他们依然是中华文化的源头而非中华文化之外要这样说的话 其实当时中原也未必算中华文化吧
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 18:34:00
其实这些都在别篇讨论差不多了,周朝的封建制度其实范围也挺广的。https://reurl.cc/mn5lr7
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-28 18:38:00
当然 这种说法称不上精确 但不允许这样的模糊空间的话很多传承很久的国家的历史叙述会很怪 像英法等国家
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 18:40:00
这些各位觉得有争议的华夏人类文明地大概也都在秦汉被纳入板图,汉朝算是是古中国的代表,要说这些地区算中华也没什么不行。
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-28 18:42:00
当然说模糊空间也是有极限 以战国来说 把闽粤算进来就不合理
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 18:49:00
中国这个词目前知道最早发源是周朝没错,从何𨱔上的铭文可以知道周朝的中国是指周天子的所在地,即意为天下的中心,也就是天下很大但最重要的地方在我这里,跟后来的中国是不同的意思。所以古代中国皇帝不会随便讲:你是什么国而我是中国,因为天下都是我的,讲中国只是为了凸显在我统治的全天下,我这里是最伟大最重要的。当然以现在角度来看是很臭屁啦!中华这个字更完了,所以以这个字的角度来看很多地方的文化都是中华文化无误。
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-28 20:48:00
没吧 那时中国一词的定义明显跟现在不同(现在也有很多不同意思) 不能说不合古代的意思 就说不合现代的意思
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 21:03:00
现在大家提的中国主要是清朝中后开始因为不若以往那样强盛,跟列强的外交关系比较对等,因此在各文件上用中国也比较频繁,所以才让人觉得中国是指像欧美那样的国家。更以前如果有古中国皇帝给其他外交使节讲我中国怎样怎样,相当于讲我大天朝,那可能是要威吓或是损对方。因为古中国的世界观,皇帝贵为天子全天下都是他的。当然现代人看会觉得会荒谬啦!不过你就把它想成现代的美国就行了。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:15:00
不,中国的观念是全世界是“天”的。皇帝/天子是代管者
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 21:25:00
你说的也没错啦!毕竟是受天命。
作者: yqhyou (友善国际)   2020-06-28 22:30:00
还真有中国史学者把石勒,刘渊,耶律阿保机成吉思汗当了自己祖先清朝的外事文书都是用大清国
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-28 23:14:00
没有本来就不能说吧 是不能说屈原自认中国人或不能说屈原是战国时代定义的中国一词中的中国人 而非不能说屈原是中国人 h大举的例子和屈原的状况不同吧另外 我会把汉人没来台前的原住民称为台湾人啊不奇怪啊 中国人一词就不只有当时的定义 龙山文化当年也不叫龙山文化啊在台湾长滨文化中生活的人也是会被叫长滨人或长滨文化人 当时肯定没这名字吧他是楚国人没错 但是不是中国人要看用中国人这词汇的哪种定义 并不是只有当时人的自称才叫正确的称呼都照当时人自称 就没蜀汉或东罗马了我知道啊 所以我才说都照当时人自称 就没蜀汉或东罗马我认可史家以后世的概念来将当时不存在的称呼或观念加在古代人或古代团体之上 而h大不认可而已我没说不称呼他是楚国人啊 我前面就说他是楚国人了吧我只是说他是不是中国人要看用哪个中国人的定义
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-29 00:25:00
讲当代史时是会称呼某某地人的,这才容易辨别
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-06-29 00:25:00
另外 觉得不会混淆只是其他楚国太弱太短而已
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-29 00:26:00
现在用基本是文化意义上,追认为先贤,毕竟楚辞和他个人事都成了重大节日的理由了讨论这么多,历史事实他是楚国人,文化意义上是奠基中华节日的理由,留下文化传承的根基
作者: vajra0001 (闲邪存诚)   2020-06-29 04:56:00
正确
作者: LSKF (QQ)   2020-06-29 13:05:00
同意这篇
作者: castille (Show me)   2020-06-29 14:17:00
此问题的重点是现代人如何称屈原是哪里人,而非当时人的认知了,假历史之名行政治评论,无怪忽讨论如此热烈
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-06-29 18:49:00
作者: nightk (夜)   2020-07-06 16:17:00
这篇正确

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