Re: [请益] 战国时代楚国人到底是不是中国人?

楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 18:30:48
推 sanae0307: 楚国不是中原出身的,人家就是四围的蛮夷之一,春秋就 06/28 12:52
→ sanae0307: 自称王跟周天子打对台,怎么可能是周底下
熊绎(?-?),芈姓,熊氏,名绎,熊狂之子。周成王时代,成王举用文王、武王功臣
的后代,于是熊绎受封为楚君,赐“子男”田地,曾参加岐阳之会(今陕西岐山县东北)
,管理置茅缩酒,并与山戎酋长一起“守燎”。熊绎僻在荆山,“筚路蓝缕,以启山林”
,以桃弧棘矢供奉周天子。熊绎子熊艾继任为楚君。
西周初期,周成王封熊绎于楚蛮,居丹阳,爵位子爵。前704年,楚子熊通自立为王(史

楚武王)。春秋早期,楚国大举扩张,灭亡江汉流域众多诸侯国,成为南方第一大国。前
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7年,楚庄王在邲之战中击败中原霸主晋国,被评为“春秋五霸”之一
by wiki
然后这位拿春秋历史否定楚是周封的
春秋时代跟周天子开战还有郑国呢
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 19:02:00
东周的周天子:啊!我就烂啊!我就怕被呛嘛!西周的周天子:哪个不听话的?大伙们去打他!
作者: amaranth (liann)   2020-06-28 19:47:00
楚国领土是从五十里地一路并吞周围小国,用拳头打出来
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:00:00
他的文章(历史群各板)看久了就会发现他没有能力判读史料 资料的吸收来源比较像是农场文或者是奇怪的著作而且外语能力恐怕也不行 所以讲的西洋史都很像是从轻小说或者漫画里吸收的 所以常常去脉络化以及和现实有出入
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 20:34:00
至少屈原在世时,楚国已经从周朝独立了就像朝鲜王朝改名大韩帝国一样
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:43:00
实际上到战国时代,所有诸侯是彻底不鸟周天子,进入割据时代(春秋事实上是割据只是偶尔还会尊重)
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 20:46:00
可惜楚庄王没有消灭周天子,反而还孬了,九鼎都没拿到手还是算了吧…
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:47:00
与其说是独立,不如说是中央无力诸侯们群雄割据逐鹿天下你不会说清末民初那群军阀都是独立国家吧?
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 20:49:00
还是秦国最霸气,直接不演了,把九鼎拿过来老子就是要当天子。
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:52:00
最后剩下的那几个国家都志在逐鹿中原争天下 现在为了特定的政治目的 硬要解释成独立 真的很滑稽
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 20:52:00
其实是秦打趴各国,换其他国也是不演了
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 20:55:00
可怜的楚王信长就这样被秦国打爆灭国了…
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-06-28 20:55:00
说白点 两岸实力差距如果像南北韩东西德 这种论点就不会被一直重复的提出了 那不过现代人为了政治目的的超译
作者: duriamon (亚门)   2020-06-28 20:57:00
所以我才说应该多一点历史资料让历史板回归学术啊!要不然一堆都是八卦板问法加脑补…
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:02:00
所以朝鲜李家称帝是有拿到传国玺,还是要进军北京?至少民初军阀除了孙文外没人自称”大总统”北洋军阀好歹也要进北京取得民初国会投票
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:04:00
你在问三小?朝鲜从来不是中国的领土,他最多叫“藩属国”
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:04:00
才能当大总统组内阁藩属国?那周王朝那一大票不是藩属国?
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:05:00
军阀不只北洋那批好吗- -+周代的封建是经历武王、成王的功臣或其后代后代为主还有商代子民 谁跟你说周代封建是藩属国?很喜欢模糊焦点麻烦去搞清楚
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:09:00
滇系军阀也没人自称云南民国总统周王是”天下”共主,就跟大清皇帝一样这也是为何之前朝鲜王朝只能自称为”王”朝鲜储君只能叫”王世子”,而不是太子如果要这样算,那英国是法国还是德国的?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-28 21:15:00
称帝是为了日朝合邦做先期工作,总不能天皇跟一个低等合,虽然实际就是低等,但面子要做足
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:16:00
朝鲜称帝时可号称是承继大明王朝
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-28 21:16:00
名号称谓国号法统,都是为了权力正当性
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:16:00
英国国王主张法国是他的…在18世纪以前英国国王头衔有“法兰西国王”
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:17:00
在说朝鲜李家称帝时,俄国势力还在,还不到要研究怎么跟日本
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-06-28 21:17:00
诸如现在为何还要搞中华民国台湾,就是想一次吃两个路线
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:18:00
投降
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:19:00
周代封建是分封臣子出去,本身就是天子的陈臣子、西方的封建未必本来就是国王的臣子朝鲜在中日甲午战争后名为独立实为日本附庸中日马关条约规定朝鲜为独立国然后早在中日战争时日本就吃了朝鲜
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:24:00
朝鲜在甲午战后是日俄缓冲国李家称帝还是刚从俄国使馆出来后做的第一件事
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:25:00
朝鲜的开化党本身就是亲日派
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:25:00
日本要等到日俄战争才开始并吞朝鲜的行动亲日派一段在俄馆播迁到日俄开战之间被压制
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:29:00
1895年干掉明成王后后 亲俄派彻底灭亡…
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:30:00
你要不要去查一下俄馆播迁事件朝鲜国王逃进俄国使馆后,亲日派内阁随即倒台亲日派阁员逃的逃,死的死,日本公使当时还哀叹万事休矣
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:35:00
好吧,这段我弄反.但无碍于朝鲜是中国的“藩属国” 周代的封建诸侯也不是周天子的藩属朝鲜的定位一直都只算古中国的“藩属”地位还不算是古中国的臣子
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 21:39:00
周朝时代的那些国不是叫周天子的藩属国,那要叫周天子的什么国?
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 21:39:00
周代的封建诸侯主要来源是周天子同宗(如晋、郑)、功臣(如齐)、商代遗民(宋)“国”的意思不是指国家…这点早就有人说文解字…#1U-57X41 (historia)春秋时期的国指的是城邦、城池本身,住在城内的称为国人,城郭外的为野人。国人国人所指,仅限于城池之内有相当政治权力、有服兵役权利/义务的那些人,既不包括城池之外无政治权利的野人,也不包括统治阶级的贵族(诸侯、卿、大夫)。贵族顶多自称某人,不会有某国人这种自贬阶级的自称。
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 22:09:00
屈原的时代已经自称楚人了,更别提屈原的楚国已经可以丢”十几座城池”给秦国了
楼主: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-28 22:10:00
屈原时代是战国时代,不只楚 其他六国是同等地位春秋战国差别在于春秋时代是偶尔还演尊王,战国时代是连演都不演本质都是周天子王室权威已失,各诸侯有问鼎天下的野心
作者: afv (魁羽)   2020-06-28 22:16:00
那原文标题不就在问战国时代的楚人了?现在的中国也有跟美国问鼎的野心一样XD
作者: duriamon (亚门)   2020-06-29 00:34:00
九鼎没拿到手就被打爆了,跟织田信长一样可怜。
作者: justice79 (indyfan)   2020-06-29 02:15:00
朝鲜称帝是日本扶植的,跟明朝无关前面有人回串那时诸侯国相当于城邦,不能拿现代国家的概念看待硬要说的话较接近邦联的体制,仍是共有一个政治实体

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