楼主:
moslaa (万变蛾)
2016-09-21 15:13:29作者:
lzw1988 (隐者)
2016-09-21 15:58:00这里中国应该不是国家的概念，明朝没有现代国家的观念明朝称朝鲜国、日本国的国都是封国
作者: massassk (mass) 2016-09-21 18:03:00
作者:
lzw1988 (隐者)
2016-09-21 18:21:00这有什么好战的？古人认为普天之下莫非王土，全天下都是皇帝的，既然如此，也就不会有国家这个概念存在古人对中国一词的认知应该是central state对日本朝鲜的认知是Japan state、Korea state
作者: massassk (mass) 2016-09-21 18:26:00
那为什么要疆而理之呢，为什么会有贡赋力役，还有君王
作者:
lzw1988 (隐者)
2016-09-21 18:27:00我想会战起来的议题只有：我们现代人应不应该把古代中国一词理解成国家因为古人虽不自认为是国家，但由我们现代人看来他们的确就是一个国家，而他们自称中国，是否可以把中国一词看成国家的名称是我们现代人所争论的
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-21 19:05:00我是认为 当时的"中国"="天朝政权" 指控制中原的政权忽必烈给日本的国书 也有暗示自己是"中国"
普鲁士不是德国，萨摩藩长州藩不是日本，明朝不是中国因为明朝疆域比现在中国小，中华民国不是台湾政府因为首都不在南京
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2016-09-21 21:17:00@@
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2016-09-21 21:17:00我觉得照相同逻辑，我们应该叫日本人叫倭人，日本并不是一个国家的概念，日本这词纯粹是自爽用的，人家都叫倭，所以足利义满跟德川将军都是自爽不过因为隋炀帝以后的皇帝不懂日本自爽的意思，所以就当成国名来看
因为我们只看明、清自称中国的例子，就以为只有"那个地方"自称中国，如果看一下江户时代的文献，里面日本人也是自称中国。因为中国意思就是最优秀的国家，只要你觉得自己国家最优秀，就可以把自己的国家叫中国。越南也是自称“中国”，基本上中国只是一种自称用语。
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-21 22:15:00"日本"是武则天改的 怎么会是自爽XD
作者: hellwize (狱巫) 2016-09-21 22:31:00
中国自称中国 就跟西方自称西方一样 原本指的是地理方位等到迷雾打开后就变成文化概念所以在中国之外并没有什么"边国"就像并不存在什么文化意义的"东方"与西方对应
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-21 23:58:00普鲁士比较复杂，蒙古统治过中国，但一般不会称他为中国，即使他在统治期间确实也是中国，只是今天的蒙古不是中国，但内蒙古也还在中国。普鲁士状况就类似如此，普鲁士偏又不同于奥地利还活着，连自己都消失了
作者:
calebjael (calebjael)
2016-09-22 10:43:00巴比伦也是自称﹐连人种都前后不同﹐巴比伦是不是国家如果按照一些人的理论﹐即使台湾独立建国了﹐中国找个小岛自称台湾﹐于是台湾就变成自称用语﹐不存在台湾这个国名了。怎么感觉跟“日本宣布放弃所以影响到中华民国也放弃权益”这种 别人的行为可以替你决定 有些象...
重点不是"中国"是不是自称，而是"中国"是不是专有名词不管是指地区、文化、种族，中国这个词有没有专指，要用整个汉字圈去看，而不是只用汉字圈里最大的那国去看你只看那个国家，当然会觉得"中国"一词专指那国。
就好像明朝对丰臣秀吉自称中国，也只是明朝人自HIGH请问人家丰臣秀吉有承认吗？
他有不承认吗？两国之间的，跟国内史书自讲的，想拗成一样？
那封诏书是直接被丰臣秀吉扯碎呢，根本不被承认好吗？
吓，哪是跟"中国"两字有关？我看不到扯碎，还扯远了呢
作者:
calebjael (calebjael)
2016-09-22 17:14:00日本也有个洛阳﹐韩国也有个洛阳﹐洛阳还就变不是专指了﹖江户时代东西方交流﹐跟西班牙人荷兰人英国人说“中国”﹐国际上谁会认为是在说日本或越南的﹖又见 自己自爽的认定>国际的公认 。连瞎扯都要掩耳掩眼么。
楼上还真的没有搞懂，就算各国都有地方叫"洛阳"，那仍然是"专有名词"的概念，但"中国"经历了从非专有名词过渡到专有名词的语义转换。用非汉字圈的国家当例証根本毫无意义，他们又不懂中国一词的脉络。
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-22 19:14:00Formosa不是台湾正式称呼，因为他也是加勒比某处，大西洋某处的名称，并不专属与台湾。但台湾在某国际文件上以Formosa出现时，他依然是专指台湾，不回因此让日本割让一个本来就没持有的加勒比小岛弯弯绕绕半天，我都看不太懂你想指什么了中国一词有中央中国，主掌天下各方的意思自然各方都想自称虽变成不是独有的自称，但在自称的时候怎么可能变成不是专有名词？ 河内市民自称居住东京时，日本东京也不会变成不是东京啊！
@neomozism,别再转了, 中国, 当时主要就是指明朝, 清朝再扯下去, 就难看了.
作者:
hgt (王契赧)
2016-09-22 22:06:00这没有什么崩不崩溃的吧 理解有误 多了解就好了
那么我等楼楼上拿出証据来吧，明朝人和清朝人自己写的不算喔！既然日本人自嗨不算，那天朝自嗨的当然也不算
如果日本人认可当然算，请问是谁的脸被打了呢?我也可以写信自称金城武啊
作者: mr680224 2016-09-22 23:39:00
到底在崩溃什么 看不懂
@neomozism,还在转? 国与国之间的文书, 原来可以这样?哪你得先证明日本扯碎是因为"中国" 两字囉.等你呢.
作者: mr680224 2016-09-22 23:54:00
秀吉不爽 是因为被封日本国王 而没有实质的东西
我可没有主张日本是因为这个才撕册书的，您还真是有理说不清耶! 我的意思是，一封对方不承认的诏书，居然也拿来当证据，不觉得证据效力有点问题吗?希望您能提出日本也认可明为中国的外交文书
@neomozism,<与丰臣秀吉书> 自称天朝呢.而你的逻辑不好, 我不怪你, 等你写国书时, 国名可以乱写, 不用对外的名称, 再来说吧.今天好心教你一件事, 日本从倭改成日本, 可是要通知各邦交国, 已经改名的了.
哇! 原本你的标准是只要在外交文书上用自称的就算数我认为你的逻辑才是离奇到不行如果你的大前提是自称就算数，那我们在辩什么??
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 00:40:00老实说，现在到底在争那个论点看不太懂？现在真的再一个中国各自表述了…
中华=中原=中土=中国，是从原指黄河流域一带扩大到汉人居住的地方，是一个地理名词，直到中华民国成立才变国名所以以前称呼的中国就像现在称呼的北朝鲜(北韩)一样是个地名泛称。
汉人儒家传统让中国这个词不仅指涉地理，而和夷夏之辨
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 00:53:00再来厘清一下好了，我也搞不懂战到什么鬼去了
有关系，在古籍中，中国是相对蛮夷而言的，带有道德文
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 00:56:00讲北朝鲜，除了是地理泛称，应该也同样是简称方式称呼朝鲜人民共和国应该没什么问题吧？当然他讨厌别人加个北
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 00:58:00故某金氏自称来自朝鲜，一般而言他指的通常是来自北朝鲜这国度，不单指来自朝鲜半岛这地区虽是简称，但也表明了国籍若在明朝自称来自中国，应该比南宋时来的容易分辨，还没有你是来自（北）朝鲜还是（南）韩国的问题
@neomozism, 外交文书上说不算, 就你说了算了囉?不然倭如何改成日本的, 笑死人了, 还要通告各国.这你要怎么转好?啊,对了,第一次对日本的国书出现"中国"一词是朱元章时
作者: msisee (c'est la vie) 2016-09-23 08:52:00
看不懂再吵啥 个人推测是不是就像我们自称台湾(中国) 歪果仁也称你是台湾(中国) 可是台湾(中国)不是国家 是地理名称 正式名子是中华民国(明朝) 这样子吗
外交文书是正式的用词，不是"你"说是什么就什么。就只有硬拗的人，才会说，哪是自high。拿国内公布来拗外交文书。就像你在家裹家人爱叫你什么都好，但去到公家机关，你就是身分证上哪个名字。
楼上拜托醒醒，那大清国致书英国自称中国，请问大清和中国，哪一个才是正式国名？一个国家有两个正式国名？
@neomozism, 英国人接受的，都是。有问题吗？
明清对外本来就会自称中国，不要以为自称就是正式国名
英国正式的名字是：大不列颠及北爱尔兰联合王国。美国，美利坚合众国，全写United States of America简称：United States、America、The States，缩写：
U.S.A.、U.S. 非常好笑. 哈........常识啊.....不是通称，叫简称。
连常识都没有，基本的逻辑都没的，打什么脸啦。简称想拗成不是国名？哈.....
国书不用国名的，大概只有你neomozism能说得出来囉。哪裹证明了？
你从"正式国名"偷换到"国名",这种概念转换真奇妙我没说中国不是国名喔(你误会大了)我说不是正式国名
正式名字，没写过正式国名。讲不下去连中文都看不懂，但我也无法写日文给你。外交文书上的，就是正式的国名，只要对方接受的，都是从明朝转到清朝了，还要转什么？万历就用天朝来国名了，日本也接受了。
按照你的神逻辑推演，连天朝都算正式国名？我无法使用这种神逻辑,我只能使用人类逻辑
＠neomozism，你连不会有两个名都跑出来了，很难跟你解释的。地球是很危险的。
你确定你的大脑是在地球吗? 国书中的名称有些是非正式的称呼，尤其会隐含褒贬的意思在其中，明朝自居宗主国自称中国或中华都很合理，这都是明国的异名日本如果想要表示委婉，也可以称大明是中华，这叫文字艺术，说话技巧，不代表那就是"正式国名"。我觉得让其他板友去评价吧，"致大明洪武帝国书"里面，日本人认为对方正式国名是大明，还是文中出现的中华？如果你认为两者都是正式国名,那你的逻辑和L大相同我不知道为什么，原本可以探讨中国一词语义的复杂性，结果却变成争论是不是"正式国名"这种低层次问题，果然遇到政治相关的，许多人只想要简化过的答案。
＠neomozism，明明就是你拿出越南也自称中国，日本也自称中国过来说嘴，说明，人人都可以是中国，中国不单指明朝。现在讲不下去了，又来转成低层次问题？失忆的速度很快呢，不知离开地球了没？
我一开始是要讲比较深入的东西，结果被你往下拉是在你参与之后,问题才开始降低层次的根据我的理解，有人看到"日本也是中国"，完全不考虑脉络是什么，就理路断线，说他们都是自嗨，都不算数但我原本就是要讲"中国"在汉字圈有特别意义，是在客观描述一个事实，希望大家思考上不要很简化的认为，中国一词在任何语境里，都是指那块地方，不是的。至于政治现实，往往是迫于国力强弱，而您所谓的自嗨，往往才是文字使用的真实。当国力够强大时，就敢于把自嗨表现在国书上，但这种用国力当背景的自嗨，其他国家是真的心悦诚服吗？也只有
国力强弱跟国名屁事？还在转？明立国就修书给日本了。
哈...所以你身分证上写什么不重要，重要是你自己想叫什么嘛，这简称自high.
你的推论还真是有趣呢...既然你的大脑只能理解到那里那和你说什么夷夏之辩恐怕高估你的汉学水平了还有你的比喻超自打脸的，你的身分证名称可以有几个？
不要再转了，我身分证可以有很多个，名字可以有简称。就是有人说，国名只有一个。就有人拗到现在说中国是泛称。还从明朝扯到清朝。对外对内都没搞清楚。这要算什么汉学水平好呢？
哇!这么明目张胆扭曲别人的话也行，请问哪个人说国名只能有一个？你扭曲别人的话都不会心虚吗？请注意我第一行就说明、清好吗？你只想谈明朝关我何事你能够把我的话扭曲成"中国只是泛称"，这种扭曲别人的奥步，你算是得到精华了耶~
neomozism: 中国，哪一个才是正式国名？一个国家有两个正式国名？ 09/23 11:09推文在这，你留着自己享用。
我说的是"正式国名"只能有一个，不是说"国名"只能有一个，你就是明显曲解我意思，还有什么好说？下次要反驳别人，记得把对方写的逐字看完。
作者:
Rucca (Herr Chaconne ?)
2016-09-23 16:53:00如果现在国家的意涵是指"民族国家"那当然没有，君不见德国也是在被拿破仑欺压之后才有民族国家意识并在1870建国
英国一样是正式的国名，不一定是什么颠的。还转吗？什么是正式，外交文书中，只要对方接受的，都是正式。这就是地球的定义。所以，地球是很危险的，太杂乱的。
这是你那个星球的特殊定义吧，不要牵拖我们地球好吗？
证据都给了，朱元璋用中国，万历用天朝，得证。所以，地球是很危险的，你再怎么转，推文都留着。
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2016-09-23 17:53:00我也认为自称只要被接受就有同等效力，台湾虽不是国名，但在国际场合惯用以台湾称呼整个台澎金马地区，在通常状况没有问题，某些状况虽被否定，但不影响台湾指称的这个区域明使用中国即使被否定，依然不会让其是中国变成不是啊
作者:
Leika (裁作短歌行)
2016-10-03 22:06:00明太祖《讨元檄文》就狂用中国了