Re: [疑问] 蒙古征讨东方和西方时的战略手段不同?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2014-09-12 00:38:47
※ 引述《dice2 (dice2)》之铭言:
: 最近在看世界史 看到了蒙古征服中亚的部分
: 看到他们描述蒙古军屠城灭城毁城之残忍与变态
蒙古军确实在中亚不少地方进行屠杀,几个大城像是布哈拉、撒马尔罕、谋夫、尼沙
、尼谢浦尔、玉龙杰赤等地都有遭到屠城。但要注意,屠杀固然不少,但人数未必是
真,事实上恐怕多半是后来传闻夸大的数字,不然谋夫一地可以被屠杀70万人、玉龙
杰赤更说被杀百万人...,这些人数都是很明显的被夸大了(哪来足够的物资可以养
这么多人?),如果打个一折可能还差不多...
: 难怪欧洲人会用黄祸描述
: 不过我印象中蒙古在中国打的时候好像没那么残忍 大规模的毁灭
没,一样有屠杀,尤其是灭金作战中屠杀很严重,灭南宋倒是相对好得多(主要是忽
必烈进攻时严格要求尽量不屠杀,所以降低屠杀死伤程度,如果只看窝阔台、蒙哥时
期,那屠杀程度虽然应该还是比灭金作战要好,但大概也很有限)。
灭金作战中屠杀有多严重呢,李则芬将军指出可以从这个数据来想像:
按照《金史‧食货志》的纪录,金章宗泰和七年(公元1207年,蒙古开始伐金前4年)
,金朝自己的人口统计是:全国768万4438户,人口4581万6079人。而《金史‧地理
志》记载东北地区+热河地区的户数统计大约63万户,也就是说,扣去东北及热河后
,金控制下的以今天华北地区为主的领土内,有大约700万户左右(当然这只是概算
,因为地理志并没有详细纪录各地区户数变动的情况与时间)。
那蒙古灭掉金朝后,华北地区户数剩多少呢?按照《元史‧地理志》上的资料,太宗
六年(公元1234年)灭金,太宗七年户口调查,华北地区户口数:87万3781户,人口
475万4975人。
换言之,有约600万户左右的户数不见了,假设每户人数相若,那么可能有3500万人
从地表上消失(以泰和七年户口数推测,平均每户5.9人,以此数字乘以600万,约35
00多万)。当然这数字不是很准确,也不是每个消失的人都是被蒙古军杀的,但已经
足够反应出蒙古在灭金作战中的屠杀程度。
: 我以前历史没有很认真念 或根本没有念
: 所以今天就在图书馆找了几本书 确定一下我的印象是不是正确 好像应该没错
: 而刚刚爬了一下文也发现类似的问题
: 他们对汉族好像没那么残忍 就在想为什么 归纳以下几种可能
: 1. 我的印象错误
是的。
: 2. 战略运用 中亚的敌人太强 所以采用威吓的战略 南宋则太弱了 不需要
部分正确。这里面确实是有战略运用的考量,不过理由并非您所言的情形。
中亚的敌人并没有太强,毕竟在第一次西征中真正曾让蒙古军吃鳖的也只有札兰丁,
扣去他基本上蒙古军作战都很顺利。但问题是中亚离蒙古本部太远,而蒙古兵力有限
,不可能留下太多兵力控制征服地区,那怎么办呢?就杀吧。把人杀光就不会有人反
抗了;再者,这也是很强力的威吓。
而中原地区对蒙古相对近得多,所以蒙古军可以比较从容的培育投靠的各种叛金势力
,所以屠杀固然很凶,但程度上可能已经比中亚要好些。至于南宋就更轻了,一方面
是忽必烈接受儒生建议,减少很多屠杀;再者,当忽必烈灭宋时,华北地区在他的统
治下元气已经恢复不少,离他的核心区域也近,不用考虑难以控制;最后,也是因为
南宋确实太弱。
补充一下,南宋是真的很弱,去检视南宋与蒙古军的主要野战,会发现几乎都是一面
倒(孟拱传很多地方在虎烂,不可信),南宋所以能活的比较久,主因是地利与运气
,不是南宋军强。如果今天是南宋在华北地区,那他们可能会比金人还早亡国。
: 3. 领导著/幕僚不同 有在 David Morgan, the Mongols pp 64-65 看到这段说
: 当初他们曾认真的想要 wipe out 汉族 把汉族的地都变成大草原来用
: 可是有一位幕僚 耶律 Ch'u Ts'ai 说不要杀 会有很多税收 他们才没有那样做
那是窝阔台灭金以后的事了,跟作战无关。
: 4. 历史陈述者的态度
: 后来蒙古人当权掌控了论述权 把太难听的陈述销毁
: 或是东方传统史家对生命尊重的态度没有西方那么强烈
: 不才想请各位先进指教一下 谢谢
作者: hgt (王契赧)   2014-09-12 00:57:00
不认为孟珙战绩全是灌水 蒙古边防军大都是金朝残军或一些叛服不常的武装势力 要打赢不是顶难最多说说打的是"伪军" 蒙古军要打孟珙 恐怕也是得费一番力孟珙要守襄阳 也不会输吕文焕守吧
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-09-12 01:19:00
蒙哥没挂南宋大概也马上GG了...
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-12 01:24:00
蒙哥打钓鱼城打到死,他没死也还得多等几年吧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-12 01:28:00
蒙哥没死 也是得撤军 蒙古水军当时还零零落落的
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-09-12 01:36:00
反倒埃及应该算是强悍对手??蒙古没分裂不知版图会扩张到什么地步
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-12 02:04:00
埃及算强悍,但是更重要的是蒙古的领土拉到极限了就算蒙古能攻陷也没能力守住,参见匈牙利和波兰
作者: FMANT (OE)   2014-09-12 02:23:00
说到重点 懂蒙古文的人也没几个 谁知道蒙古历史唬不唬烂只会屠杀与掠夺的恐怖组织会交代出真诚的历史?
作者: CCKAT (CC)   2014-09-12 09:05:00
不对 蒙古人作战超善良的 不但没有杀人 还到处救人 发粮食还到处教化民众 设学校 把粮食装满粮仓给被自己攻打的国家不但没杀王 也没杀人民 1个也没有 黄祸其实是黄荣 蒙古人太善良了 善良到每个被他攻打的国家 都是不战而降 因为恩典崇隆 皇恩浩荡 人人都心诚意服地归顺 蒙古人是史上作战最善良的民族 是最伟大的民族 是人类的救星 是民族的希望
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-09-12 11:30:00
推蒙古人自己文字留下来的记载其实不多 研究蒙古史最理想是至少还要懂阿拉伯文 波斯文 汉文 另外拉丁文 亚美尼亚文 乔治亚文也有许多相关文献又因为俄法日等国研究蒙古的也不少 要参考他们的研究这几个国家的语言也要知道一点 门槛不低
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-09-12 16:47:00
推楼上
作者: tychiou (中川ty)   2014-09-13 13:58:00
不知道蒙古人(元朝)有没有把阿拉伯.波斯.亚美尼亚.乔治亚等区域的文化传入中国?
作者: wladimir (wladimir)   2014-09-13 20:30:00
中国的回族就是元代以后才有的。很多阿拉伯波斯移民中国回族以前的母语是波斯语,后逐渐改为汉语http://ppt.cc/XIZu 现代回族的汉语词汇还夹杂一些阿语如“安拉”真主,“多斯提”朋友,“杜什曼”敌人

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